民主党の松井孝治でございます。

　私、参議院議員になって初めてこの委員会で質問をさせていただきます。基本的には大臣あるいは副大臣または政務官に御質問をさせていただきたいと思います。国土交通省お見えでございますが、国土交通省は参考人の方から御説明をいただきたいと思っております。

　まず最初に、大臣にお伺いをしたいと思います。

　私は、実は昨年まで中央官庁に勤めておりまして、行政改革会議の事務局にも勤めておりました。その関係で、総務省が発足するその経緯、そもそもの行革における、当時の橋本総理大臣における総務省をどういう趣旨でつくるかという経緯は存じておるつもりでございます。

　最初に、実は総務大臣に、この三つの役所、総務庁、自治省、郵政省という三つのもとの役所を束ねてこられていろいろ御苦労もあったと思います。その感想を伺おうと思ったんですが、一番冒頭の景山委員からその種の御質問がございました。重複してもなんでございますので、まず大臣に、この三つの官庁を束ねた巨大官庁、そういうものを率いてこられた、あるいはもともとの総務省の設立趣旨というのは、行政改革会議で議論をしたときには官邸機能の補佐、支援という重要な役割があったと思うんですが、その機能に照らして、ここまで発足以来総務省を率いてこられた大臣としての御感想、そして今後の総務省のあり方についての御見解を伺いたいと思います。

○国務大臣（片山虎之助君）

　松井委員は当該行革で第一線でいろいろおやりになっておられたわけでありますからお詳しいと思いますけれども、やっぱり我が国における議院内閣制において、総理なり総理のいる官邸の機能の強化というのは私は行革の目玉だったと思いますね。そのために、内閣官房を内閣府というああいうふうに強化されたわけでありますが、それに合わせてやっぱり各省の縦割りについて横断的な、総務省も私は官邸強化の一環を担っていると、こういうふうに思っております。

　特に、旧総務庁はいわば行政組織あるいは定数あるいは人事管理等の責任を持つところでございまして、今回も、例えば情報公開、政策評価等については各省を束ねていろいろやっておるわけでありますし、また、旧自治省は地方の立場からこれは総合的な行政をやるという地方の観点から見るわけでありまして、これも各省にそういう意味ではいろいろ地方からの要望や要請を取り次いで調整していくと、こういう機能がありますので、私は、そういう意味では官邸機能強化の我が省は一助にはなっているなと、そう思っておりますし、現に今、各省を束ねる横断的ないろんなものができていますよね。一番大きいのは経済財政諮問会議ですけれども、総合科学技術会議だとかあるいはＩＴ戦略本部だとかあるいは社会保障政策会議だとか、そういうものにはほとんど総務大臣は入らせてもらっておりまして、そういう意味では、今言ったようなことでの私は役割を果たしているなと、こういうふうに思っております。

○松井孝治君

　まさにおっしゃるとおり、総務省は普通の事務の分担管理事務を担っている役所だけではなくて横断的な調整を行うという、それも内閣法制局の見解ではこれは分担管理事務かもしれませんが、そういう役割を果たしている役所だと私も認識しております。

　まず最初に、行政評価、今、政策評価について大臣からの御発言もございました。この行政評価、政策評価についてお伺いをしたいと思います。

　私の役人経験からいって、役人というのは新しい仕事をふやすということによって得点が得られる、予算とかあるいは法律、そういったものをどんどんつくることによってポイントが稼がれて、それを見直す、スクラップするということはほとんど実は役人においては、役人人生においては評価されない。それが行政の肥大化を招いてきたというのは広く言われているところだと思います。そういう意味では、政策評価というのはある意味ではそこの発想の転換をする、特に欧米、アングロサクソン系でニュー・パブリック・マネジメントという考え方がありますけれども、そういう考え方にも軌を一にした新たな評価制度だと思っております。

　そういう意味で、今回、政策評価というものの基本的な事務を総務省に持ってきた、これもいろいろ議論があって、本来は内閣府が一段高い観点から政策評価を行うべきじゃないかと、横断的な政策評価を行うべきではないかという議論もあったけれども、それは官邸機能、内閣機能の補佐、支援機能の一環として総務省にも置こうということになったわけでございまして、基本的に従来の行政監察というものとは私は質的に異なるんじゃないかと思っておるわけでございます。

　その点、これは副大臣でも結構でございますが、政策評価、これが従来、総務庁が行ってきた行政監察、あるいは会計検査院の会計検査というものとどう違うのか。それから、政策評価というものは各府省がまず一義的に行い、それをさらに一段高い観点から総務省が行うという仕組みになっているかと思いますが、そこの関係、相違、その点について遠藤副大臣の方から御答弁いただけますでしょうか。

○副大臣（遠藤和良君）

　行政機関が行う政策評価に対する法律が成立いたしたわけでございますけれども、これは私は、明治以来の我が国の行政制度に対する大転換と言っていいのではないかというふうに自負しております。

　行政機関みずからが行ってまいりました政策をみずからがそれを点検し、評価し、それを公表する、そしてさらに総務省といたしましてはそれを二次的に担保評価する、そういうふうな仕組みをつくりまして、公表いたしまして、国民の皆さんに御批判をいただくと。さらにまた、その評価というものを基礎にいたしまして次の年の予算に反映をしていく、あるいはこういうふうな仕組みというものは大変大きな行政の改革につながる話だと思っております。

　今、この行政評価の中身をさらに明確にする基本方針というものを年内に策定いたしたいと思いまして、この基本方針の中にいかに明確に具体的な事項を書き込んでいけるか、こういうところに力を入れているところでございます。

　今、今までありました従来の行政監察とか会計検査との違いということでございますが、私は、従来のものは従来の役割をこれからも果たしていただいて、それなりに大きな成果も上げているわけでございますけれども、今回のものはただ実際に自分がやってきたことを監察したりするだけの話ではなくて、次のステップとしてどういう国民に理解される政策を予算に具体的につなげていくかと、こういう前向きの話が含まれているわけでございまして、現時点での評価を冷静に見るという役割の上にさらにそれを国民に公表して、さらに自己改革と申しますか、自分自身が国民によりふさわしい政策を立案できるか、そういう政策立案能力を試されているような仕組みになっているのではないか、このように理解しているわけでございます。

○松井孝治君

　御質問をした点について、各府省が政策評価を行う、それと総務省がその上の立場に立って政策評価を行う、ここの趣旨、どうして各府省に任せないのか、総務省がもう一度チェックする必要があるのか、ここの趣旨についてもう一度御答弁いただけますでしょうか。

○副大臣（遠藤和良君）

　一次的には各府省が自己評価をしていただく、これは当然のことでございます。

　ただ、その自己評価のあり方について、さらに客観的に見たり合理的な観点から見まして、ここはもう少しこういう点に踏み込んで評価をし直してはどうかとか、そういうことを総務省が全体的視野の中でこの担保評価を行っていく、こういう仕組みになっておりまして、やはり自己評価をしていただくんですけれども、さらに総務省として標準的に、一律性といいますか、全体的な視野に立って評価をしていく、こういうことでございます。

○松井孝治君

　今おっしゃったように、まさに受動的な評価ではなくて前向きに評価を行っていく、あるいは客観的に踏み込んでその各省が行った評価を見直していくという機能は非常に重要だと思うんですね。

　これは今、私も役人出身ですから各省庁の人間に聞いてみますと、評価というとそれは自分でやればいいと、余り余計なことを総務省にくちばし突っ込まれたくないというような機運が非常に高いようです、率直な雰囲気を申し上げますと。また総務省も、従来の行政監察局を衣がえされた行政評価局というところで、まだやっぱり立ち上がられたばかりで、評価手法の開発その他においても完全に準備が整ったという状況ではないように失礼ながらお見受けいたします。

　そんな中で、やっぱり私は、今、遠藤副大臣がおっしゃったような点は非常に重要でして、各府省が行う政策評価というのはこれはどうしてもお手盛りになるんです。自分たちの過去の政策を正当化するということで理論武装を重ねるということになるんです。それは各省庁にもいろんな方がいらっしゃいますから、中で孤軍奮闘しておられる方もいらっしゃいますけれども、一般論的に言えば、そこのやっぱり行政府の中でのお目付役が総務省です。まさに今、遠藤副大臣がおっしゃったように、各省の評価をもう一回見直すというのは総務省の極めて重要な役割だと思います。

　そのことがあるがゆえに、この政策評価法、まだこれ施行されていませんが、十二条には「総務省が行う」という規定がございますし、総務省の設置法の四条の中にも、その総務省の事務として客観的かつ厳格な評価を行うというのは、各省庁の各府省の政策について総務省がそれだけの権限を与えられているというふうに私は理解しているところでございます。

　それで、多少具体論に入らせていただきます。政策評価法、これは六月に成立した法律でございますが、その第九条を見ますと、政策評価制度の導入に当たって最も典型的な対象分野というのは公共事業であるということがわかると思います。

　最近、公共事業の問題については非常に大きな社会的な注目を集めております。いろいろ国土交通省の方で、公共事業というと国土交通省だけではありませんが、その主要な部分を担っておられる国土交通省の方でも政策評価に力を入れておられるということで、きょうは吉井統括官にもおいでいただいておりますけれども、総務省としてやはりこの特に公共事業、私が記憶するところですと、中央省庁等改革基本法というのがございました。これは行政改革会議の最終報告に基づいて中央省庁を再編するに当たっての各省の任務というものの基本を規定した法律です。その中の総務省の編成方針にも、その評価機能を、公共事業における費用効果分析の仕組みの確立、実効性の確保に万全を期するというような趣旨のことがこの中央省庁の改革の基本法にも書かれております。

　その意味で、特に公共事業の評価、これは事前、事後、それぞれの評価があると思いますが、これについて遠藤副大臣、国土交通省あるいは農林水産省、そういった各省庁、各府省に任せるという判断、一義的には任せるという判断をおとりになられるのか、あるいは政策評価の眼目たる公共事業については積極的に、特に今の世論の風潮からいっても客観性が求められている分野だと思いますが、この分野について総務省として積極的に、国土交通省の評価を待たずに、その法律上権限が与えられているわけですから評価を行うという姿勢おありかどうか、御答弁いただきたいと思います。

○副大臣（遠藤和良君）

　一義的には国土交通省の中で考えていただくことですけれども、先ほどちょっと申し上げました基本方針というものをどのようにするかという議論を審議会の方々に意見をいただいておりまして、今審議会でその議論が始まったところでございまして、年内にはその御意見もいただきながら総務省として一定の方針を決定したい、その中に公共事業のことに関してもできるだけ書き込んでいきたいと、こういうふうな方針を持っております。

　そして、基本方針は閣議決定して決めるものでございますから、これを内閣の方針として策定をする、こういう方針になろうかと思いますものですから、基本方針の中でどれだけそうした面について具体的に言及できるか、こういうことだろうと思っているところでございます。

○松井孝治君

　基本方針というのは個別の政策の評価、それの一番基本となる方針でございますが、今おっしゃっているのは政策評価法に基づく基本方針のことをおっしゃっていると思うんですが、そもそも総務省の事務として政策評価という事務があるわけでございまして、それは基本方針を待たずに、今、きょうでも、あるいはもう既に一月六日に発足しているわけですから、総務省として当然各省の政策、特に公共事業の政策については評価の対象になっているし、その御担当もいらっしゃるものと私は理解しております。

　そこで、ちょっとここで総務省ではなくて、きょうは国土交通省から道路局長及び政策統括官もお見えでございますので、国土交通省に御質問をさせていただきます。

　私、聞いておりますところでは、今回、特殊法人改革の一環として、小泉総理から、これは十月の頭でございましたでしょうか、道路公団の民営化、そしてこれは平成十一年に国幹審を経て整備計画を決定しておられますけれども、その整備計画、いわゆる九千三百四十二キロという高速道路の整備計画のこの見直しというものの指示、そのプール制で九千三百四十二キロを整備するということについての見直し及び道路公団の民営化について早急に検討しろという指示が総理からおりていると思います。これについて、国土交通省としてその総理指示に忠実に従って、具体的な九千三百四十二キロという数字の見直しも含めてどのような期間内にどのような見直しをされるのか、九千三百四十二キロというものの数字自体も含めて見直しをされるのかどうか、お答えいただきたいと思います。道路局長、いかがでしょうか。

○政府参考人（大石久和君）

　お尋ねがございました現行の整備計画九千三百四十二キロは、お話しございましたように、平成十一年十二月の第三十二回国幹審、国土開発幹線自動車道建設審議会の議を経て決定されたものでございます。

　この九千三百四十二キロは法定予定路線一万一千五百二十キロの内数でございますが、この整備計画においても、全国に展開するネットワークとして、インターチェンジまでおおむね一時間で到達できる圏域が、面積が約八割とすることを可能とするとともに、県庁所在都市を相互に連絡することが可能となるなど、地域の活力ある形成とって必要不可欠なものであると認識をいたしております。

　この現行整備計画九千三百四十二キロにつきましては、私どもは現行の料金水準のもと、現行程度の国費投入によって五十年で償還可能であると考えてございますが、今お話しございましたように、特殊法人の実施する事業について抜本的な見直しが議論されている中で、先般、十月一日でございますが、総理から国土交通大臣に対しまして、償還期間三十年、国費不投入ではどのような整備になるのか、あるいはそれによりがたい場合は償還期間と国費の量をパラメーターとしてどのような整備量となるのかを検討しろという御指示をいただいたところでございます。

　国土交通省におきましては、将来交通量、将来金利、年間建設投資額の諸条件を変えながら六つの組み合わせを想定し、年間国費投入額をゼロから三千億円まで、これは現行程度でございますが、一千億円刻みで、また償還年数は三十年、四十年、五十年とした場合の今後の投資、つまり償還可能額を計算し、その結果を十五日までに行政改革推進事務局に提出したところでございます。この試算結果を踏まえさらに検討が進められ、当省とも種々の協議があるものと理解いたしております。試算に当たりまして想定いたしました諸条件は、今後の社会経済情勢によって変化し得るものであるため種々の考え方があり得ますし、維持管理業務等の発注の見直し、あるいはサービスエリア等に係る占用料の引き上げ等によるコスト縮減なども加味することが必要であると考えてございます。

　このため、試算条件、試算方法、コスト縮減のあり方について国土交通省に設置することといたしております民営化に向けた高速自動車国道の整備のあり方に関する検討委員会、これは仮称でございますが、において意見を求めるなど、今後さらに検討を深めていくことが必要であると考えてございます。できる限り早急な結論を得たいと考えてございます。

　なお、整備計画を変更する場合には、国幹審、現在は国幹会議、国土開発幹線自動車道建設会議という形に変わっておりますが、の議が必要でございます。

○松井孝治君

　いろいろシミュレーションをされているのは結構ですし、それは大いにやっていただいたらいいと思うんですが、総理の指示自体が非常にこの特殊法人改革、基本的に十二月までにまとめるという改革の中で見通しを示せということであったと思うんですが、そもそもそのシミュレーションの前提となる九千三百四十二キロという数字の見直しを今回のそのあり方検討委員会で行われるという前提なのか、その数字の見直しは行わないという前提なのか、どちらでしょうか。

○政府参考人（大石久和君）

　先ほど申しましたように九千三百四十二キロは、第三十二回国幹審、これは内閣総理大臣が主宰される審議会でございますが、議を経て決定されているものでございまして、国民に九千三百四十二キロを整備すると約束いたしたものでございます。したがいまして、私たちは、高速自動車国道の形式かどうかは別として、九千三百四十二キロの高規格ネットワークを形成する必要があると考えてございます。

　ただ、先ほどお示しいたしましたシミュレーションの結果によりましても、例えば国費投入量が少なくなる、あるいは償還期間が短くなるということになりますと、日本道路公団において建設することが難しくなる場合も想定されます。その場合は、種々の建設手法を加味しながらこの道路ネットワークを形成する必要があると考えてございますが、九千三百四十二キロという全体計画につきましては、これはいつかの時点で早期に整備する必要がある延長だというように考えております。

○松井孝治君

　要するに、九千三百四十二キロは十一年の国幹審の議を経て決めたものだから見直さないということですね。

○政府参考人（大石久和君）

　国幹審の議の内容では高速自動車国道として整備するということが決められたわけでございますが、これは先ほども申しましたように国費投入やあるいは償還期間を前提といたしております。この部分が狂ってまいりますれば、九千三百四十二キロを道路公団の高速道路として整備することが難しくなるということでございまして、したがって九千三百四十二キロ全体を高速自動車国道として整備するためには、五十年あるいは三千億という国費投入が必要でございますが、それを変えた場合には違う方法によらざるを得ないのではないかというように申し上げたところでございまして、しかしながらネットワークとしては必要なネットワークだというように考えているということでございます。

○松井孝治君

　なかなかわかりにくい議論だと思うんですが、皆さん聞いておられてどれだけおわかりかどうかわからないんですが、それは九千三百四十二キロという数字自体は変えないけれども、それを高速自動車道じゃなくて一般有料自動車道に振りかえるという可能性があるということを示唆しておられるわけですか。

○政府参考人（大石久和君）

　必ずしも一般有料道路で整備するということを申し上げているわけではありませんで、今回、大きな改革でございます。新たな整備手法の提案も必要になるかもわかりませんが、一のネットワークとして、国民に等しいサービスを提供するというネットワークとしては、私たちはこれは経過値でございますけれども、九千三百四十二キロというものを掲げさせていただいている。このことは余りゆるがせにできないのではないかと考えてございまして、したがっていろんな整備手法を考えていく必要があると考えております。

○松井孝治君

　非常によくわかりません。

　総理の指示、私も国土交通省の方から総理指示がどういうものがあったかということを文書でいただきました。その総理の指示の中には、計画中の高速道路九千三百四十二キロメートルの現行プール方式での整備の見直しが必要と書いてあるわけです。この現行プール方式での九千三百四十二キロの高速道路整備計画の見直しは、そのあり方検討会では行われると考えていいんですね。あるいは行われないと思った方がいいんですか。端的にお答えいただかないと国民に理解していただけないと思うんですが。

○政府参考人（大石久和君）

　申し上げておりますように、九千三百四十二キロという数字は一万一千五百二十キロの内数、経過値ではございますが、これは高規格の道路として整備するということを約束したものでございますから、何らかの方法で整備する必要があると考えてございます。

　ただ、国費投入量や償還期間が変わりますれば、高速自動車国道として日本道路公団が整備するということは難しくなるケースも考えられますので、そういったことを考えながら国土交通省に設置する委員会で整備の手法、整備のあり方を検討すると申し上げているところでございます。

○松井孝治君

　何度申し上げてもなかなかはっきりしたお答えが得られないので申し上げますと、さっきから平成十一年度の国幹審に基づいて整備計画をつくった、これは国民に約束した。大概の公共事業はそうなんですよ。閣議決定している、国民に約束した。でも、それがおかしいから見直さなければいけないという議論が起こっているわけですよ。それをきちんと議論をしないまま、今、総理からも指示があった九千三百四十二キロという総延長、整備計画に基づくその計画を見直すのか見直さないかということについてはっきり御答弁いただけないのは極めて残念でございます。

　ここでむしろ、一たん総務副大臣にお伺いしたいんですけれども、先ほど副大臣は、公共事業などについても一義的には国土交通省がきちっと政策を評価しなければいけないというふうにおっしゃいまして、その上で総務省としても評価を行うということについて前向きな御答弁をいただいたと思います。これについて、今のやりとりも聞いていただいて、総理からの指示がおりている、その中で国土交通省がみずからのあり方検討会というようなところで今のような総理指示をどこまで誠実に受けとめたかわからない、しかもその検討期間の終期もはっきりしない。こういう評価のあり方、見直しのあり方ということで十分だと思われますか。あるいは、総務省としてもう少し踏み込んで、この高速道路整備計画についての見直しというものを行うべきだと考えられませんか。

○副大臣（遠藤和良君）

　これは特殊法人改革の中で日本道路公団民営化の問題と、この道路整備計画の問題をどうするかという大変大きな、今直面している政治の大きなテーマだろうと思います。

　したがいまして、これは行政評価法という範疇も大事なんですけれども……

○松井孝治君

　評価法のことは言っていません。来年四月から……

○委員長（田村公平君）

　ちょっと勝手にあれしないで、許可をとってから。

○副大臣（遠藤和良君）

　これはまさに政府部内で今、大激論といいますか、議論をこれからさらに詳細に展開をされまして、予算編成時期までには結論をどうしても出さざるを得ない問題だろうと思っておりまして、これは経済財政諮問会議等においてもさらに具体的に議論がされていく問題だろうと、このように考えております。

○松井孝治君

　今、十二月までにある程度の結論を得なければいけない、方向性を得なければいけないという御趣旨の発言があったと思います。

　片山総務大臣は、政府の特殊法人改革推進本部の副本部長でもいらっしゃいます。これは全閣僚が推進副本部長になっているようなものではなくて、数人の副本部長のお一人でございます。

　まさにこの問題は道路公団という特殊法人の改廃にも絡んだ問題でございまして、先ほど申し上げた政策評価、客観的かつ厳密な政策評価の対象であると同時に、特殊法人の改廃という、まさに総務省の所掌事務、権限の範囲の事柄でございます。これ総理からの指示でもございます。

　この高速道路の整備計画の見直しについて、総務大臣としてあるいは特殊法人改革推進副本部長としてどのようにお取り組みになられるのか、国土交通省のもとに置かれる、そうした検討会の審議の結果を見守るというようなことではなくて、早急に総務省としても腰を上げていただきたい、そのように思うんですが、大臣、見解いかがでしょうか。

○国務大臣（片山虎之助君）

　総理を本部長とします特殊法人等改革推進本部というのができまして、私も副本部長、私と官房長官と行革担当大臣と財務大臣と四人で副本部長を命ぜられておりまして、副本部長会議がある程度今度の特殊法人改革の一つの推進力というか母体になってやらざるを得ないのではないかと、こういうことになっておりまして、各省で当該所管の特殊法人についての、どういう改革をするかの案を今検討してもらっているんですね。それでこれを十二月までに全部まとめていくんですが、道路四公団がやっぱり先行する、一番国民の関心も大きいし影響も大きいですから、道路四公団のあり方をどうするかは、全部の法人の改革をどうするかよりも先行してやる必要があるんではなかろうかと、こういうことなんですね。

　これは、きょうは政策評価のお話も松井委員にしていただいておりますが、極めて高度の政治問題になっていまして、特殊法人をどうするかということ、高速道路計画ですね。これが御承知のように審議会を経、国会を経、内閣、閣議を経、国会の承認も得ているようなそういう大計画でございまして、この扱いというのはなかなか私は大変だと、こういうように思っておりますが、総理の御意向、指示もありますので、できるだけそれに沿った方向でこれから意見を集約していく必要があるんではなかろうかと。そういう意味では国土交通省にも、責任ある所管のところですから、大いにいろんな知恵を出していただかなければいけないんではなかろうかと、こういうふうに思っております。

　議院内閣制で私は総務大臣でございますので、ほかの国土交通大臣の所管についてまで今いろいろ申し上げるような立場にないわけでございますけれども、特殊法人の副本部長としましては、やっぱり道路公団のあり方、あるいはこの高速道路計画のあり方等を、松井委員の指摘も含めて総合的に受けとめていただいて、国土交通省の方でしっかり御議論いただきたいと。その上で内閣の問題とし特殊法人改革推進本部の問題として議論させていただきたいと。

　何かいろいろ言ったけれども中身ないじゃないかと、実はそう思いながら私も申し上げておりますけれども、今の段階で私の立場ではこの程度で御了解いただきたいと思います。

○松井孝治君

　片山大臣も橋本派の議員でもおられるわけですから、いろいろなお立場もおありなのかもしれません。そういうことはないことを祈っておりますが。

　私が申し上げたいのは、今ちょっと気になる発言がありました。国土交通省の問題でもありということでございますが、これはきょう坂野局長もおいででございますが、私は、総務省に置かれた所掌事務というのは、あるいはそれを受けて政策評価法に盛り込まれた条項というのは、国土交通省の所掌事務であってもそれに対してきちんとした評価を行って、場合によっては勧告、報告徴収まで行えるというような権限が総務省にあるわけでございます。その権限を生かさない限り、総務省が、最初に申し上げた、これは総理のもとでやっている高度の政治的な問題、それを支援するのが総務省じゃないですか。それをもし、これは総理のもとだから内閣官房でやってくださいというようなことになれば、あるいは内閣府でやってください、そういうことになったら、これは総務省をつくった意味がないんじゃないでしょうか。

　私がぜひこれは片山大臣にお願いしておきたいのは、総務省というのは普通の役所じゃないんですから、国土交通省の管轄範囲ですから国土交通省にお任せするということではなくて、特に政策評価制度を位置づけたときには公共事業の評価を行う。それは、過去の行政の判断というのは誤りがなかったという前提じゃなくて、そういう行政の無謬性というものを前提としないで、行政にも誤りがあるんだと。

　この平成十一年の国幹審というのは、もともとのその根幹は四全総にあるわけですよ。四全総というのは昭和六十二年のものですよ。そこに基づく判断が誤りがなかったなんということは、別に国土交通省の責任を私は責めているものじゃないんですよ。そうじゃなくて、時代の変化があるでしょう、財政状況の変化もあるでしょう、これを今の時点で見直すというのが私は総務省に与えられた極めて大きな役割であるということを意見として述べさせていただきます。

　さて、時間も少なくなってまいりましたので、次の質問に移らせていただきます。

　行政改革の大きな柱として行政のスリム化という問題がございます。公務員は十年間で二五％削減というものが決定されております。ところが、この二五％削減は、片山大臣も御承知のように政治レベルで政治的な判断によって決定されたものでございます。当初は公務員を二五％削減する、そういう案が決定されております。平成十一年には閣議決定がなされております。その後、若干つじつまが合わない部分もあったのかもしれませんが、その二五％というのは府省の公務員、国家公務員を二五％カットするというふうに閣議決定が改定されているというふうに私は認識しております。

　この改定はどういう意味があるかというと、国家公務員の定数の縮減というときに、公務員型の独立行政法人への移行というものも二五％に含めるということがこの閣議決定の改定によって明らかになったというか、つじつまが合うようになった、そういう改定が行われたと認識しております。

　いずれにせよ、十年間で二五％公務員の定員を縮減する。国民も、まあ十年間で二五％ならそれなりの数字かな、そういうふうに思っておられるかもしれませんが、この話を大体一般人に、実はその二五％のうち一五％分ぐらいは同じ国家公務員身分を持つ独立行政法人への身分移行なんですと言うと、それはペテンじゃないのかという議論が一般的でございます。

　決まったものは決まったものでしようがないかもしれませんが、この公務員身分を持つ特定独立行政法人への移行を二五％縮減にカウントするというやり方、これを改めるべきではないか。せめて独立行政法人、この公務員型の独立行政法人で一五％分を稼ぐ分については、公務員型の独立行政法人をさらに非公務員型の独立行政法人にして、国家公務員身分を持つ者を本当に二五％縮減するという方向に近づけていくのが私は行政管理を担当される総務省の大きな責任であろうと思います。

　これについて具体的に、公務員型独立行政法人のさらなる非公務員型独立行政法人への移行、これを特殊法人改革でいずれ非公務員型の独立行政法人へ特殊法人を移行するという計画がつくられると思いますが、それとあわせて思い切って改革を行われるおつもりがあるかどうか、本件、事務方でも結構でございますので、御答弁いただきたいと思います。

○政府参考人（坂野泰治君）

　ただいま松井議員御指摘のとおり、十年で二五％の削減を行うという方針を閣議決定でいたしておるわけでございますが、これはたどれば、平成十一年四月の減量・効率化計画でその方針を定めたものでございます。この十一年四月の方針を設定した当時から、この二五％を削減するに当たっては、業務の合理化を通ずる国家公務員の削減のほかに、独立行政法人等への移行ということも含めてこれを設定したという経過にあるわけでございます。

　そこで、御指摘の独立行政法人の中には国家公務員の身分を有する独立行政法人と国家公務員ではない民間の職員の身分を有する独立行政法人、両方ある、そういうことについてのお尋ねでございます。

　この独立行政法人の制度をつくりましたその趣旨はもう松井委員十分御承知のとおりでございまして、従来の行政機関とは異なった運営原理によって行政サービスを実施させようということから、この制度設計の際にあらかじめ国家公務員の定数から職員の数を除外するという趣旨でこの制度が発足をしておるということでございます。そういうことから考えますと、この定員削減を行うという趣旨は、まさに行政機関の職員の削減を行い、各行政サービスについては独立行政法人を含めてアウトソーシングを進めていくという趣旨にかなうものではないかと思っておるわけでございます。

　そこで、独立行政法人の職員の身分については、現在、国家公務員型であるものも非公務員型に積極的に転換をすべきではないかという御指摘であったかと思います。

　これについては建前となる考え方をるる申し上げることになると思いますけれども、国家公務員型の身分を有する独立行政法人というのは、独立行政法人通則法で、その業務の停滞が国民生活または社会経済の安定に直接かつ著しい支障を認められる法人の役職員、これについては国家公務員の身分を付与する、個々の事務事業を判断してその設立に当たって選択をするということになっておるわけでございます。

　もちろん、この設立の際の選択がそのまま未来永劫にこれを拘束するということではございませんで、やはり独立行政法人制度の一環として中期的な見直しを必ず行うということになっておるわけでございます。その見直しの際にはその選択の是非も含めて逐次見直しを行い、必要があれば身分の変更も行うことになろうかと思っておりますが、現時点で一般論として非公務員型がすべて望ましいということには私ども、制度としてはなっていないと思っておるわけでございます。
　以上でございます。

○松井孝治君

　坂野局長は、もうこの制度の趣旨、そもそも制度を立ち上げるところから議論をしてこられた方ですからそういう御答弁になるかと思っておりましたが、いずれにしても公務員を縮減するといいながら国家公務員身分を持った独立行政法人へのつけかえということでは国民的な合意は得られないということはぜひ政治家として大臣、副大臣、受けとめていただきまして、独立行政法人でも、私も実際聞いておりますのは、例えば筑波の研究機関などがこれが本当に公務員身分を持たなければいけないのか。むしろ、研究機関内部の方々も非公務員型の方が自由でやりやすいという意見もあるわけで、そんな意見もある中でハッパもかけないということでは、私はやっぱり総務省の行革の努力が足りないんじゃないかと思います。これはぜひ前向きに御検討いただきたいと思います。

　続いて、次の質問に移らせていただきます。

　今回の省庁再編というのは、非常に各省の定員のアンバランスというものを是正するいいチャンスだったと思うんです。しかしながら、実際に各省の定員を見てみますと、相変わらず国土交通省が六万六千、農林水産省二万六千、経済産業省は八千五百、これはさっきの公務員身分を持つ独立行政法人への移行で大分減ったんですが、今回創設された環境省は九百五十人です。公取委員会は五百七十人です。こういうアンバランスがある。

　新しい行政ニーズに対応してここのアンバランスを解消していく。実際の行政ニーズと定員の格差というのは明らかにあるわけですね。私は、それこそが本当の意味での行革だと思うんですね。単に公務員の人数を減らせばいいということだけじゃなくて、ミスマッチが起こっている、行政ニーズ、これを行うのが本来の私は行政管理というものの仕事だと思います。

　これは、ことしになって橋本元総理が行革担当大臣だった折に、橋本元総理は、まさにこの環境省、公正取引委員会の事例を含めて、この府省間の定員のアンバランスというものを解消するということをこれは記者クラブか何かの講演でおっしゃったと思いますが、そういう、これは言葉で言うとインナーソーシングというんでしょうか、府省間の定員のつけかえ、思い切った、それも千人オーダーで人を動かすというような方向に今後、私、総務省というのは定員管理の基本的なあり方を変えていくべきだと思うんです。

　各省庁の仕事を具体的に積み上げて、やれ係長あるいは課長補佐の定員を何人にするか、それに膨大な労力を今費やしている、総務省の方々が。そして、各府省もそれを要求するのに膨大な精力を費やしている。そういうことは各省庁に任せて、むしろ総務省が行うのは、まさにさっき片山大臣も遠藤副大臣もおっしゃった府省間の横断的な調整、このミスマッチを、環境省という省を構えても千人にも満たない、片方では六万何千人もいる。これにもう少し手を加えるというのが私は政治のリーダーシップだと思いますが、総務大臣、いかがでしょうか。

○国務大臣（片山虎之助君）

　今、定員管理につきましては松井委員御承知のとおりでございますけれども、全体としては定員削減計画に基づきまして定数を削減しながらその中でかなり再配置をやっているんですよ。私が総務大臣になりましても、例の今お話がありました公取の関係、環境の関係、金融検査の関係、それから例の入管、そういうものはかなりふやしてきているんです。今までの伝統的な定数配置の考え方を飛び越えて私はかなりふやしていると思いますね。ただ、今後とももっとめり張りをつけなきゃいけません、府省間の再配置は。それから、一つの省の中で例えば課をどういうふうにつくるかなんというのは、ある程度各府省の大臣の権限を認めていくというようなことも、自由化していくということも私は必要なんじゃなかろうかと思います。

　ただ、松井委員には釈迦に説法ですけれども、各府省の定数がばらばらなのは現業を持っているか持っていないか、御承知のとおり。だから、その現業をできるだけ地方に、地方団体に権限、事務移譲をしていくことによって全体のあれは減るわけですから、そこのところはぜひお考えいただきたい。数が少ないからその役所がちゃんと働いていないということは全くないんで、私どものは三十万四千人ですから、総務省は。ただ、二十九万七千人は郵政職員なんです、御承知のとおりなんで。だから、その辺はその結果として定数の数がかなり違うことになっているということは御理解いただきたいと思います。

○松井孝治君

　御趣旨はわかっております。ただ、特に公取とか環境省がやはり今の体制というのは明らかに少ないわけで、それを毎年一〇％、二〇％増員するというようなレベルではなくて、やはり何百人オーダーで、あるいは千人オーダーで各省から人を集めてくる、そういう発想は必要だと思います。それがまさに先ほど来申し上げている私は総務省の役割として、単なる官庁じゃないんだ、従来のように単に定員の査定をしている役所じゃないんだという意味で、これはぜひ政治的リーダーシップを持って、この十二月には今の公務員制度改革の中で議論をしておられるものが取りまとめられるわけですが、今のインナーソーシングというものも頭出しされています。

　これを具体的にどうやるかというのは、まさに今おっしゃった、片山大臣以下、政治家のリーダーシップで行わないと、各省庁を、抵抗するものをこれを押し切るというのは事務的には非常につらいことだと思います。恐らく坂野局長、大変獅子奮迅の御活躍をしておられると思いますが、それでも坂野局長だけの御判断ではなかなか引っぺがすというのは難しい。また、役所によってはそこで植民地政策をとろうなんといって助平根性を出してくるところもあるわけでして、そういうところを排除しながら定員のつけかえをどういうふうに行うのか。これはぜひ政治的リーダーシップを発揮していただきたいと思います。

　もう一点、これは片山大臣にお伺いしたいと思います。

　片山大臣、先日の委員会の発言で、ｅ―Ｊａｐａｎ構想あるいは電子政府構想について前向きな発言をされました。

　今、行政手続の電子化についていろいろ各省庁が法案を準備していると思います。これは非常に重要なことでございまして、これは各省任せにするということではなくて、ぜひ行政手続の電子化については総務省が音頭をとってまず全体的な総合的なルールをつくる、その上で各省の手続法の電子化というのは必要でしょう。しかし、それを全部総務省が横断的に横ぐしを入れて整合性あるものにするように努めなきゃいかぬと思うんですが、この件についての御見解はいかがでしょうか。

○国務大臣（片山虎之助君）

　お話のように、ｅ―Ｊａｐａｎ戦略の中の大きなテーマの一つが電子政府、電子自治体、一番国民に利便を与えますし、行政の透明度あるいは簡素効率化にも役立ちますからこれはぜひやりたいと。二年で中央政府は全部オンライン化、地方もかなりの部分をオンライン化と、こういうことでございまして、今そこで法的な対応をどうするのかということなんですが、松井委員御承知のように、私も通則法的なものをまずつくって、あと個別法もやっぱり直さなきゃいけませんけれども、どういう体系にするか今検討しておりまして、できれば今お話しのような統一法、通則法的なものを中心に来年の通常国会に法案を出したいということで今、関係省庁協議をいたしておりますので、しばらくお時間をいただきたいと思います。

○松井孝治君

　前向きな答弁をいただいたと思います。

　もう時間も迫っておりますので、最後に、最初に申し上げた総務省のあり方というものについての一つの問題提起をさせていただきたいと思います。

　これ、私が、来年度に役所に入る学生、要するにことしの夏というか春というか、採用内定を受けた学生から聞いた情報なんですけれども、総務省という役所に行くと、あなたは地方自治に興味があるのか、あなたは情報通信も含めた郵政に興味があるのか、行政管理に興味があるのかと聞かれるそうです。最初に聞かれまして、それに応じてその分野の面接官のところに行く。要するに、総務省というせっかく新しい役所をつくって、最初の大臣発言、冒頭の景山委員の大臣発言にあったようなその意気込みはわかるんですが、実際の採用は、これは国土交通省とか厚生労働省に比べても総務省は縦割り。これは学生の間では、ユナイテッドミニストリーというふうに言われているそうです。ユナイテッドミニストリーズ・オブ総務というのでしょうか、要するに連合艦隊でありまして、この統合性が全くない。

　これはさっきから申し上げておりますように、官邸機能の補佐を行う、しかも公務員制度の企画立案を担う総務省がそういう旧自治省、旧郵政省、旧総務庁というこの派閥を残して、まあある程度……

○委員長（田村公平君）

　松井委員、時間が来ております。

○松井孝治君

　もう最後やめますけれども、ある程度年配の方が、そういうものが残るのはしようがないと思います。新人にまでそういう採用の縦割りが残っているという、こういう現状に照らして、一言、今後の総務省のあり方について大臣から御見解を賜って、終わりにしたいと思います。

○委員長（田村公平君）

　片山大臣、簡潔にお願いします。

○国務大臣（片山虎之助君）

　松井委員、それは誤解があるので。採用のときは旧省庁体制だったんですよ、採用したのは去年のもう御承知のように夏ですから。

○松井孝治君

　いえいえ、来年度採用。

○国務大臣（片山虎之助君）

　だから、一月からできて、新しい職員が全部、私は、地方に出たい者は旧何省庁採用でも全部出せ、全部十年間同じように扱えと、こう厳命しておりますから、今人事当局でやっております。ぜひ、今後とも一つの役所にするように努力いたします。

○委員長（田村公平君）

　午前の質疑はこの程度とし、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時十四分休憩