|
○松井孝治君
民主党の松井でございます。
本日は、谷垣大臣始めとして政府側から御出席をいただいておりますが、基本は谷垣大臣にお尋ねをしたいと思います。
委員長に申し上げますが、政府参考人にも御出席を求めておりますが、あくまでも補足的に、私が政府参考人に御答弁をお願いした場合のみ政府参考人を御指名いただきたいと思います。委員長は指名権があるわけですから、よろしくお願いをいたします。
それでは、質疑を始めさせていただきたいと思います。
今、せんだっての衆議院の議論あるいは今同僚議員の御質問にもございましたが、今回の改正の趣旨、今私も伺っておったわけですが、インターネットオークションの規制というのは、これは私が知る限り世界で初めて今回規制が導入されたと思っております。
諸外国でもこういう規制を導入するかどうかという議論が行われている事例はあるようですが、例えば、ある国では、パブリックコメントに掛けましたらやはり非常に反対論、慎重論が強くて、まだ導入されていない、そういう事例もあると聞いております。
今政府参考人からも少し趣旨の説明がございましたが、今回のインターネットオークションの規制を導入されるに当たって具体的にパブリックコメントをどのように導入されたのか、外部の有識者あるいは関係者の意見というものを、やはりこれは新しい規制の導入ですが、どういうふうに聞かれたのかということを是非伺いたいと思います。
石原国務大臣もお見えでございます。やはり新しい規制を導入するというのは重みのあることでございます。
今日は、経済産業省、そして総務省からも副大臣に御出席をいただいておりますが、政府全体として、こういう新しい形態のビジネスといいましょうか、インターネットオークション自身をビジネスと言えるかどうかについても若干議論があるようですが、まず谷垣大臣に、今回の規制導入に当たって広く一般の声、パブリックコメントのようなものを求められたのかどうか、端的にお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）
今回の改正に当たっては、去年四月以降五回にわたりまして、インターネットオークション事業者を含む各界有識者の研究会で御議論をいただきまして、「高度情報通信ネットワーク社会における総合的な盗品等流通防止対策について成案を得て、国民に問うことが望まれる」と、こういう御提言をいただいて検討を進めたわけであります。
そこで、この法案の内容は今申し上げた研究会の報告書の内容を具体化するもので、今年二月にその研究会で改正内容の骨子について御検討をいただきまして、その際にも、盗品等の売買防止と速やかな発見等を確保する目的にかなった適切なものであるという御了承をいただきました。
昨年の十月以降、主要なインターネットオークション事業者に対しても法案内容の説明と御意見を伺っております。
また、二月上旬には古物商業界団体にも同じようなことを行いまして、そして二月上旬には本法案について報道を通じて公表するなどの検討を進めてきたところでございます。
それから、いわゆるパブリックコメント手続は、閣議決定で行政内部で制定手続が完結する政令とか省令などを対象として、法律案については国民の代表である国会において御審議いただくと。
ですから、本来その対象としていないというのが閣議決定でございますので、そういうパブリックコメント手続自体は実施しておりません。先ほど申し上げたような研究会その他で御議論をいただいたということであります。
○松井孝治君
今の御答弁ですが、パブリックコメントは求めておられないというのが結論であろうと思います。
当然、法律案を策定されるわけですから、それは関係者の意見を聞くというのは当然のことでありまして、それは、何回やられたか今御説明ございましたけれども、それは当然のことだと思います。
私の手元に今これ、規制改革推進三か年計画閣議決定、平成十四年三月二十九日、今年の三月末の閣議決定文書がありますが、規制の設定又は改廃に係る意見提出手続ということで、明確に政府の方針としてパブリックコメントを求めると書いてあります。
おっしゃるように、文言を読みますと、これは政省令の策定過程において、特に政省令は役所の判断でできますから、これはパブリックコメントを求めなければいけないということになっているんですが、これは私は、やはりこういう新しい規制改革を行う上でパブリックコメントを当然求めるというのは、実際そういう役所、ほとんどの役所は恐らくそういうパブリックコメントを法律においても、もちろん国会でも議論するけれども、その案を閣議決定するわけですから、その前にパブリックコメントを求めるというのは、これは当然のことじゃないかと思っているんですが。
今日、石原大臣、お見えでございます。この問題については個別に通告していませんけれども、やはりこういう新しい規制を導入するに当たっては、この閣議決定文書を、文言をどう読むかという解釈においては法律家であられる谷垣大臣はそういう解釈をされましたけれども、やはり政府として、新しい規制導入に当たってはこの趣旨にのっとればパブリックコメントを求めると。
個別の事業者は、それは警察が意見を聴取されれば、いろいろ警察にお世話になることもありますから、なかなか警察に対しては自由に物は言えない、そういうこともあると思うんですね。
だけれども、パブリックコメントで広くオープンに、ある期間を定めて意見を言われれば、いろんな形でそれは意見が出てくるということもあろうと思うんですが、これ通告外の御質問で恐縮ですが、せっかく石原大臣お見えでございますので、今後の規制改革に当たってのパブリックコメントというのは、これやはり法案の策定においても政府としては、この閣議決定が拘束力をそこまで持っているかどうかは別として、閣法として法案を議論するときには、やはりパブリックコメントの手続を踏まえるというのが望ましいというふうに御判断なられませんでしょうか。
○国務大臣（石原伸晃君）
ただいま、本法律案をめぐるパブリックコメントの実施につきましては、谷垣大臣が御答弁されたとおりでございます。
まず、今、委員が御指摘の三か年計画は、総合規制改革会議で取りまとめ、内閣として最大限尊重するということを決定させていただいております。
委員御承知のことだと思いますけれども、新規に規制を作るときは、内閣法制局あるいは総務省あるいは財務省の審査が求められております。
このほか、今、委員が御指摘になっているように、やはり新しい規制など、特にインターネットをめぐって等々は利用者の数も倍々ゲームで増えてきているということもありますし、その公正性の確保と透明性の確保というものを国民の皆様方から意見を聞くことによって図っていく観点から、パブリックコメントというものは一義的には私は必要なことだと思っております。
今後とも、今申しましたことが適切に守られていくかどうか、一義的に関係の府省庁で適切に御判断される問題ではありますが、貴重な御提言でもございますし、総合規制改革会議でも、もちろん政省令についてということでございますけれども言っておりますが、必要に応じまして関係府省庁に、やはり国民の声を広く聞くというこの制度もまだ導入されたばかりでございますけれども、実施していくことが望ましいと思っております。
余談でございますが、百数十年ぶりの公益法人改革に当たっては、パブリックコメントを求めましたところ数多くの意見が寄せられ、これを参考に有識者の方にまたお集まりいただいて問題点の整理をさせていただいております。
○松井孝治君
ありがとうございます。
おっしゃったとおりだと思うんですね。この今年の三月の閣議決定文書というのは、これも一つの試みですから、是非、今の石原大臣、前向きな御答弁をされたと思いますが、閣議決定違反であったかどうかは別として、今後の法案の、こういう規制を新たに導入するものについてはやっぱりパブリックコメントという手続を大切にしていただきたい、そのことは私からも改めて谷垣大臣にも申し上げておきたいと思います。
さて、石原大臣、もう少々、お時間限られているとは承知しているんですが、お伺いしたいことがございます。
石原大臣がいらっしゃる間にちょっと今の関連で申し上げたいんですけれども、この規制改革推進三か年計画には「規制の新設審査等」という項目がありまして、今、石原大臣がおっしゃったような項目がございますが、それと同時に、規制の新設の場合は、原則として見直し条項を盛り込むという規定が入っていることは石原大臣御承知のとおりでございますし、閣議決定をされていますから、大臣も御承知のとおりだと思うんです。
しかしながら、これ「原則として」ですから、これまた法律家の大臣ですから、「原則として」と書いてあるじゃないかということなんですが、これはもう少し終わりの方で御質問しようと思ったんですが、石原大臣、お時間の御都合もあると伺いましたので、石原大臣にも聞いていただきたいと思いますので大臣にお尋ねしますが、この閣議決定文書の、新規規制については基本的に見直し条項を盛り込むという閣議決定文書がありますが、今回の法律を見ますと、古物営業法の改正案を見ますと、見直し規定は入っていないんですね。
じゃ、その原則以外の、特例的にどういう事情があったから今回見直し規定が入っていないのか、閣議決定違反でないということを御説明いただきたいと思います。よろしくお願いします。
○国務大臣（谷垣禎一君）
えらい、委員長もおられますが、法律家法律家と言われて、えらい細かな議論をやっているわけではないんですが。
今回の古物営業法の改正は、社会秩序維持の基本に係る必要最小限度のものだというふうに我々は考えておりまして、インターネットオークションにおきましては少年による盗品等の処分事例も現に数多く見られておりますが、匿名性等があって盗品等の処分が容易な環境、インターネットオークションにあると。
それで、これまで盗品等の処分に適した場を持たなかった少年にとって格好な処分の場となることを防止する必要があるという観点から今度の規制が作られたわけですが、こういう観点からしますと、今回の改正内容は、青少年の健全育成という観点からも、あるいは社会秩序維持の基本という意味から考えましても、一番基本的な規制のみを行っておりまして、見直し条項を設ける、先ほどおっしゃったような閣議決定があるわけですが、このような必要最小限のものでありますから、その趣旨・目的等に照らして適当としないものについては見直し条項を盛り込むこととはされていない閣議決定の趣旨にも沿うのではないかというふうに思っております。
もちろん、今後、古物取引の実態とか盗品等処分の状況に大きな変化が生じました場合にはいろんな見直しをやっていくことは当然だと思っておりますが、以上のように考えて、見直し条項を入れなかったわけでございます。
○松井孝治君
私、今、大臣が非常に技術的なことだとおっしゃいましたが、これ全然技術的なことだと思っていないんです。必要最低限のことだから見直し規定は要らないと判断をしましたとありますけれども、規制を新設した場合は、やっぱり原則として、各府省は、その趣旨・目的等に照らして適当としないものを除き、見直し条項を盛り込むと。
要するに、見直すことが不適切だというふうに判断しないものについて、不適切だと判断するもの以外については、原則としてこれは盛り込むというふうに書いてあるんです。
必要最小限だから見直し規定も入れない。その判断について、本当に見直し規定を入れたら本当にそれが不適切なのかどうかというと、私は到底納得できないわけであります。
今日のこの私のいただいた時間の中で、やはり本当に必要最小限のものなのか、この規制がどういう意味を持つのかについて、是非議論を深めていきたいと思っております。
まず、私は警察がこういう行政規制に乗り出すということは余り好ましいことではないと思っています。
これは、今日は経済産業、総務、各副大臣にもお見えいただいておりますけれども、インターネットオークションが、ほかの分野、一般的な商取引というのは一杯あるわけですね、そういう商取引の分野についてと全然違う異質性がどこまであるのか。
ほかの商取引の分野は、これは経済産業副大臣が主として御担当ですけれども、例えば訪問販売とか電話勧誘とか、新しい商取引の種類が出てくるわけですね、経済が発展するに従って。
それに対して商取引の規制というのは個別にいろんな法律で経済的に取り組んでいるわけです、今まで政府が。それに対して、今回なぜそれを、例えば経済産業省でビジネスの規制の在り方、例えば消費者被害が出てくるような問題は結構ありますね。
ですから、過去も割賦販売というものが出てきたときに、それに応じて割販法なりがある、あるいは電話勧誘とか通信販売が出てきたら、それに応じたやっぱり消費者被害というのが出てくる。それに応じて、これはビジネス上の取引の規制の在り方ということで、いわゆる経済官庁がその規制を行ってきたわけですね、必要最小限の。
ところが、今回、経済官庁が規制を行うという前に、まず警察の方でこういう古物営業法の改正というような形で規制を行われた。閣議決定されていますから、経済産業省もあるいは総務省もこの規制には納得をしておられるんだとは思いますけれどもね。これは谷垣大臣にまずお伺いしたいんですけれども、どういうことで経済取引に対する、インターネットオークションというようなものに対して警察がいきなり、行政規制だとは思いますけれども、規制に乗り出されるということになったのか。
なぜ、経済官庁によるビジネス上の規制というものを検討せずに、いきなり入り込まれたのか。そこについて御答弁を求めたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）
今回、こういう形でインターネットオークションに対する規制を設けましたのは、取引一般のルールというようなことに着目しているわけでは必ずしもございませんで、インターネットオークションを通じた古物取引が非常に盛んになってきたと。
そうしますと、盗品等の処分が現に多発してきている、そういう、先ほどもちょっと申しましたけれども、匿名性があったりして非常に少年犯罪等の場になっているという現実を踏まえまして、盗品等の売買の防止、速やかな発見等を図ると、こういう観点から今回の立法を考えたわけです。
今、訪問販売とか通信販売を松井委員はお引きになりましたが、一般にこういうところでは古物取引が行われるという形態では必ずしもありません。それでまた、訪問販売や通信販売で盗品等の処分が現に社会問題化している状況にもないだろうというふうに私は思っております。
その一方、古物取引が一般に行われる形態としては、インターネットオークションのほかに、フリーマーケットとか、あるいは新聞、雑誌等の売ります買いますコーナー、あるいは電子掲示板というようなものが挙げられておりますが、どの程度こういうところで盗品等の処分状況があるかということを、調査結果を見ますと、これは平成十二年一月一日から十三年の九月二十日までの調査でございますが、フリーマーケットでは三件、それから新聞、雑誌の売ります買いますコーナーでは一件、電子掲示板では七件というような調査結果がございます。
これに対して、インターネットオークションでの盗品等処分状況というのは三百四十件に上るというわけで、こういう古物取引の形態の中でもインターネットオークションを利用した盗品等の処分は突出しているんじゃないかというふうに我々は判断をしたわけでございます。もちろん、こういった数字は暗数がございますから、いろいろ解釈は可能でございますが、それにしても非常に突出していると。
それに加えまして、先ほども申し上げたところでありますが、高度の匿名性というようなことがあって古物の売買が成立しやすいのだろうと。
インターネットを用いることによっていつでもどこからでも取引に参加できると。あるいは、競りの方法を使っていることで、売主、買主の双方にとって納得のいく合理的な価格形成がされる上に、一種の娯楽性もあるのかもしれません。
そういった要素によってこういうものが非常に使われているということであります。
それから、インターネットオークションでは、古物の売却をしようとする場合には、相手方は古物商と異なりまして古物に関する専門的知識を有しない消費者が入ってくるのが普通である、だから盗品等の処分に利用しやすい場となっているんだろうと、そういうことに着目してこういう立法改正を考えたということであります。
○松井孝治君
私も、盗品取引の場に使われているというケースがあるということについては、それは問題があると思います。問題があると思いますが、だからといって、本当にこういう法案がいいのか、あるいは、後で伺いますが、実効性があるのかについては非常に私疑義があると言わざるを得ないと思っております。
まず、インターネットオークションについてのどういう具体的なトラブルが生じているか。今盗品の事例をおっしゃいましたけれども、これは私が関係者から伺いましたところ、もちろん盗品が出されたり、あるいは、いわゆる盗品かどうか分からないけれども、これ例えば変な話ですけれども、警察官の制服なんかがインターネットオークションに出されているケースがあると。
これは支給されたものであれば盗品とは言えないんですが、不適切であるということは、これは言うまでもないわけですね。そういう事例がある程度あるというのは分かっています。
と同時に、インターネットオークションの場合は、これオークション業者というのは掲示板を提供しているだけで、あとの売買の契約というのはその掲示板でコンタクトを取られた当事者間で契約がその後に成立するということになるわけですが、むしろ私が有識者からお話を伺っている限りにおいては、そこから後のいわゆる詐欺のようなことのトラブルの方が多いんじゃないかという話も聞くわけです。
だから、私は別に商取引を規制しろという立場ではないんですけれども、今の時点において。
今日、西川副大臣にお見えいただいておりますけれども、経済産業省はこれまで、先ほど申し上げたように、活販法とか、あるいは商品取引所法とか、海外先物の法律であるとか、あるいは訪販法、通信販売、電話勧誘販売などに関する行為規制を入れ込んだ特定商取引に関する法律とか、いろんな法律を制定して、個別のビジネス上のトラブルについて適正化というものを図ってこられていると思います。
その中で、本当にこのインターネットオークションについて、個別のビジネスとして、経済産業省は消費者保護部門もお持ちですけれども、本当にビジネス上のトラブルというのは、今盗品の話が出ましたけれども、恐らく盗品よりも多いと言われているビジネス上の、インターネットオークションを通じたビジネスについてのトラブルというのをどう把握をしておられたのか。
経済産業省としてインターネットオークションを通じた商取引についての規制が必要だというふうに考えておられなかったのか。
私が聞きたいのは、警察規制ではなくて、経済産業省のビジネス適正化規制のようなものの必要性は感じておられたのかどうかをお伺いしたいと思います。
○副大臣（西川太一郎君）
そういうお尋ねがきっと出るだろうと思って今調べさせておりまして、前段につきましては後ほど数字のようなものを先生に御報告をさせていただきたいと思いますが、後段の基本的な当省の姿勢といたしましては、できるだけ成長分野でございますこの分野に規制は掛けたくないと、こういう認識でおります。
今次のこの法案につきましては、閣議に出されます前に、警察庁とも十分協議を詰めまして、いわゆる公序良俗を維持する上で最低限の規制であるという理解の下で承知をいたしておりまして、くどいようでありますが、私どもとしては運用を見守りながら、できる限り規制はない方がいい、こういう姿勢でニュービジネスを育てていきたいと、このように考えております。
○松井孝治君
今、別に事前通告をして消費者トラブルの件数をお尋ねしていたわけではありませんから、そこは間に合わなければ結構ですけれども。
やはりこういう個別の規制を導入するからには、そのインターネットオークションというものが社会的にどういう問題を引き起こしているのか。それは盗品売買につながっているという一つの弊害もあるでしょうけれども、それが一つの、さっき谷垣大臣がおっしゃったように、対面を伴わない商取引につながるわけですから、別の商行為上の規制が必要かどうかという判断も必要なんですね。
私が言いたいことは、別に、だから規制してくださいということではなくて、政府全体として、インターネットオークションというのがどこに悪い影響を与えているのか、それをどう取り除くのがまず先決なのかということをきちっと議論をした上でこの法律改正というものが出てきているのかということについて疑問を感じざるを得ないと思うんです。
ですから、そこは是非経済産業省としてもお調べをいただいて、私は別に今法律規制が必要だと思わないんですが、むしろ経済産業省が判断されたように、これは法律規制でいきなり事業者を縛るというよりは、むしろ、少し推移を見守って、事業者間のじゃ自主的などういう契約形態を整えていくのかという判断を待った方がいいと思うんですね。
やっぱりインターネット社会というのは基本的に原則は自治に基づいた社会ですから、ですから、やはり今回の警察庁の法案、政府が出された法案というのはそういう部分での検討を踏まえずに、やや、古物営業法という枠組みがあるからこれで使えるなという判断をされたんじゃないかと。
本当に私自身がまだ、今、谷垣大臣がおっしゃった被害件数、それは被害があるのは事実でしょう。ただ、被害が何件か、あるいは先ほどおっしゃったのは月次か何だったか、ちょっと私聞き漏らしましたけれども、何百件かの被害があるからといって、こういう形でインターネットオークション業者を世界で初めての規制に踏み込むのがいいのかどうかということについて、やはり議論の慎重度が足りないような気がしてなりません。
むしろ、今回の法案についてということになりますと、両副大臣ともに、あるいは石原大臣も含めて、これは閣議決定したものですから、口が裂けてもこれが不適切とはなかなか思っておられても言えないというのが正直なところだと思いますので、むしろ、ただ、このインターネットの社会というものが基本的に、これはもう内閣委員会ですから余りインターネットの講釈を垂れてもしようがないかもしれませんが、やっぱり利用者相互の信頼関係に基づいてベストメソッドを作っていこうという、そういう枠組みでできたのがインターネットの社会なんですね。
後で私も御質問の中で明らかにしていきますが、インターネットオークション事業者が、じゃ何か個別の、ビジネスにかかわる個別の取引についての情報を持っているかというと、持っていないんですよ。
掲示板を提供していて持っているのは、そこでどんな取引が、どんな会話がなされているのかというのは、例えば一参加者が見るのと同じ情報しか見れないんですよ。
そういうところの中でインターネットオークション事業者に情報収集の義務を課するとか、あるいは報告義務を課する、罰則的な義務を課するというのは、本当にこれ、私、概念矛盾も引き起こしているんじゃないかというふうに思います。
お尋ねをしたいんですけれども、経済産業副大臣は商行為全般を見ておられます。
それから、総務副大臣、加藤副大臣もお見えでございますが、情報通信社会というものを見ておられると思います。そういう中で、このインターネット社会が今進展している中で本当に今後のインターネット社会における経済取引規制の在り方というのをどうお考えになっているのか。
今、本当に町の酒屋さんでも、場合によっては八百屋さんでもインターネットを通じて売買をするということは十分あり得るわけですね。じゃ、そこでトラブルが出てきたら何でもかんでもまず規制を掛けましょうということになるのかというと、恐らくおのずとバランスがあって、どの程度の被害があるか、と同時に、インターネット社会で非常にそれはビジネスのツールとして便利なわけですから、それをいきなり、芽が出て、若干悪意でそこに付け込む人たちがいたからといって、直ちに私は法規制を導入するというのは必ずしも適切ではないと思うんです。
それから、石原大臣もお見えでございますが、やっぱり基本的に事前規制的な発想で事業者に届出をさせて管理監督を国家がするということではなくて、やはりこれ、事後規制へという流れがあるのは、もう与野党問わず政府全体として、あるいは政治全体が今認識している状態だと思うんですが、今後のインターネット社会における経済取引の規制の在り方について、まずは経済産業副大臣、そして総務副大臣の方から御答弁をいただきたいと思います。
○副大臣（西川太一郎君）
先生の御指摘のとおりだと私は基本的にまず申し上げておきたいと思います。
卑近な例でございますが、東京の下町に、裏路地に小さな畳屋さんがございまして、ここが、若だんながインターネットで畳のへりをお見せして発信したところ、もう間に合わないぐらい注文があったとか、それから、これはＮＨＫのテレビの受け売りで恐縮でございますが、日本酒の醸造メーカーさんがやはりインターネットで大変御商売が隆昌に向かわれたというような例、枚挙にいとまがありません。
一方で、先月の末にベルギーで第四回のグローバル・ビジネス・ダイアログ・オン・イーコマースという国際会議がございまして、加藤副大臣、御都合で御出席ができなかったので、私が両省を代表するような形で伺いました。
その際にも、国際的に、この法案には直接関係ございません、気を付けて申し上げなければいけないと思いますが、例えば児童ポルノのようなものが流されたり、いろいろ公序良俗に反する、匿名性を悪用する形のものが出ている。
また、ビジネスに戻りますと、提示された商品とは全く似ても似つかないものが送られてくるというような消費者苦情の相談もたくさんございますことは事実でございます。
したがいまして、私どもとしてはこの分野をビジネスモデルとして育てていきたいし、大変潜在的な成長力のある分野でございますので何とかしたいと思いますが、一方で消費者保護という形もきちっとやっていかなければいけないと、大変悩ましい思いであります。
しかし、最後に、ある新聞のこれも受け売りですが、専門家が水道法で水道業者を取り締まるのは分かるけれども、その水を使ってお豆腐を作るお豆腐屋さんを取り締まってはいけないと、こういうおもしろい例えが出ておりましたけれども、私もこれらの規制につきましては必要最小限にしていただきたいと、経産省としてはそのようにお願いをしたいと思っております。
○副大臣（加藤紀文君）
お答えいたします。
インターネットやインターネットビジネスの普及促進に取り組んでおります総務省といたしましては、この電子商取引の促進というのは重要な政策課題だと思っております。
したがいまして、電子商取引の促進という観点からいたしますと、その取引にかかわる規制というのはそれぞれの各分野において果たしてその必要性があるのか、十分勘案して慎重に検討すべきだと思っております。
○松井孝治君
今の両副大臣の御答弁というのは本当に政府部内の温度差というのをはっきり表していると思うんです。本当に今の、特に西川副大臣の水道規制とその水道を使ったお豆腐屋さんの規制とは違うと、本当におっしゃるとおりです。
やっぱり、警察のお立場で公序良俗を維持していかなきゃいけないというのは、それは私も分かるんですが、やっぱりこれは非常に危険な発想につながりかねない。
しかも、経済的にいろんな問題が出ているそこについてもまだ、むしろビジネスの進展の度合いを見ながら慎重に規制をしていこうというお考え、要するに、慎重に規制をしていくというのは、規制を導入するかどうかも含めて慎重に判断していこうという経済官庁を代表してのお二人の副大臣のコメントがおありでした。
にもかかわらず、警察規制がそれに先行しているということについては、公序良俗を維持しなければいけない、あるいはこういうインターネットオークションを通じて盗品が売買されてはいけないという判断はよく分かりますが、やっぱりこの発想については私は危険性を感じないわけにいかないし、是非、これは石原大臣、お時間が限られていますから大臣から御答弁をいただきたいんですけれども、
今後のインターネット社会における規制の在り方というのは、これは是非慎重に、今回、本当に石原大臣がいつごろこの法案の内容をお伺いになられたのか、規制改革担当として事前にお話があったのかどうか私、知りませんけれども、この今回の法案も私どもは反対の立場ですけれども、今後これがまた一つの突破口になって、どんどんインターネット社会で公序良俗を乱すようなものが少しでもあればすぐ経済的な規制に先んじて警察規制が行われるというようなことにならないように、
是非、これは規制改革全般論ですが、インターネット社会における規制の在り方について石原大臣には慎重なお取組を期待したいんですが、一言御答弁をいただいて、後はもうお時間がございますでしょうから、御退席をいただきたいと思います。
○国務大臣（石原伸晃君）
ただいま松井委員がおっしゃられたように、私も事後チェック型の社会へ転換していくための規制でなければならないという一般論については正に同一の考えを持っておりますし、仮に個別の事案において、今回、社会的規制という形で警察の方でお取り組みいただいたわけですけれども、事前規制というものを設けるような場合があったとしても、それが必要最小限であり、そしてまた、その規制によりまして事業者が過度の負担を負うことのないように、やはり一度入れた規制でありましても不断の見直しを行うということが重要でありますし、それを十分検証していくことが規制改革担当大臣の仕事だと思っておりますし、さらに、付言をさせていただくのであるならば、委員がお示しいただきました総合規制改革会議の三か年計画は、毎年様々な規制において、できてしまった規制についての検証、見直しを行っております。
今回、必要最小限の規制であり、安心して電子商取引ができるようにということで警察庁の方で取りまとめたこの法案に、万々が一、過度の負担を招くようなことがあれば見直しを行ってまいるということをお約束申し上げさせていただきたいと思っております。
○松井孝治君
石原大臣、結構です。ありがとうございました。
今、委員の皆様も聞いていただいたと思うんですが、やはり今回の規制の導入について、政府部内でも正直申し上げて懸念する声があるんです。
それは二つの意味で、今回の法律の運用において本当に過剰な負担を生まないかという懸念もございますし、それから、今後これが一つのステップになって警察の社会的規制というのが広がっていくかどうかについての懸念があろうと思います。
警察庁の方からも事務的にいろいろお話を伺っておりまして、必ずしもそんなこういうことをどんどん広げていくというつもりはないんだというようなことは事務的には伺っているんですけれども、谷垣大臣、両副大臣あるいは今の石原大臣の御答弁も踏まえまして、本当に今後Ｅビジネス、これはさっきの大臣のお話だと、対面性がないからいろんな消費者トラブルとかあるいは犯罪の温床にもなりかねない。なりかねないけれども、こういうものについて警察が規制を導入するということについて、Ｅビジネス全般について規制を広げていくというおつもりはないのかどうか、その点だけ、できれば大臣からそこについての慎重姿勢をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）
松井委員が御心配の点は私もよく分かりますし、そういう御判断を私も共有する点があるんです。特に、Ｅビジネスの今後の発展の方向というのはいろんなのがまだ予測できないところがあると思いますし、そういうところは育てていかなきゃいかぬと、そういう御発想も私は共有するところであります。
それで、ｅ―Ｊａｐａｎ重点計画の二〇〇二という中でも、情報の自由な流通と民間の自由な活動の確保が大前提としていろんな議論が組み立てられているわけでございますが、そういう中で安全性とか信頼の確保に努力を行う必要もある。
そこのところで警察ができることは何かという問題意識は持っておりますけれども、しかし、今、委員が御心配になるように、今具体的にこれ以外のものに関して全体に、Ｅビジネス全体に対する警察が規制を考えているというようなことはございません。また、今回はこれ古物でございます。
古物営業法で決めているわけでございますが、古物以外のものに現在規制を及ぼしていくというようなことを考えているわけでもございません。
○松井孝治君
是非、今の大臣の御答弁をしっかり守っていただいて慎重に、この法律の運用もそうですが、今後の政府としてのＥビジネスに対する規制の取組という意味では慎重に取り組んでいただきたいと思います。
今、古物に限定されるというお話がありました。これ正に私がこれから聞こうと思っていた点なんですけれども、実は古物といいますと、世間一般からいうと美術とか骨とう品とか、そういうものを想定してイメージする方が多いわけですが、古物営業法の古物というのは、これは答弁求めるとまた時間が掛かりますからあれですが、例えば中古車は古物なんですね。
それから、古物営業法の許可対象の事業者はどういうところがあるかというと、個別の企業名出すのもなんですが、例えばヨドバシカメラとかですね、これ古物商なんですよ。なぜかというと、それは中古品を少しでも売るし、下取りをされていますから。
ですから、実は、古物に限定、古物に限定とおっしゃいますけれども、中古車事業者も一般の家電の量販店もこれ古物商なんですね。
ですから、この規定は古物に限定していますというふうに大臣おっしゃると、一般の方々は、ああそうかそうかと、一部の美術とか骨とう品とか、そういうことを扱われる事業者が対象なのかというふうに思われるかもしれませんが、本当に幅広い事業者が古物を扱っておられるということは、これは委員の皆様にもあるいは国民の皆様にも知っていただかなければいけない。
だからこそ私は懸念を、ひょっとしたら杞憂かもしれないけれども、懸念をしているわけでございます。
確認的に、これもしあれだったら政府参考人から一言いただきたいんですけれども、今回の改正法におけるインターネットオークションへの規制というのは、インターネットオークション事業者というのは、これは古物であるか新品であるかを問わずオークションの掲示板なんかも立ち上げておられますが、その個別の規制というのは古物のみに掛かるわけですよね。
新品の部分については掛からないと考えてよろしいですね。
○政府参考人（瀬川勝久君）
御質問のとおりでございます。古物のみに掛かる規制でございます。
○松井孝治君
もう一点伺いたいんですが、今回のインターネットオークションに係ります規制は、いわゆるＣツーＣ、コンシューマーからコンシューマー、消費者から消費者という取引を念頭に置かれたものであって、ＢツーＣ、例えば問屋さんとかと消費者の関係とか、あるいはＢツーＢ、事業者同士の関係というのは、ネット上での古物の取引として、今回の改正、インターネットオークションじゃなくて古物商自身についての規制の改正部分も今回の法律にありますが、そういう部分として規制対象になることはあったとしても、インターネットオークション規制、新たに導入されるインターネットオークション規制にＢツーＣとかＢツーＢは対象にならないと考えてよろしいでしょうか。これも政府参考人で結構です。
○政府参考人（瀬川勝久君）
今回の改正によりまして古物競りあっせん業に係る規定を導入いたしますのは、正にインターネットにおける盗品の処分が多発したということに対するための必要最小限度の規制でありますが、御質問にありますとおり、インターネットオークションにおきましては、通常いわゆるＣツーＣの取引で行われているというふうに承知をしております。
ＢツーＣ、ＢツーＢの取引についてのお尋ねでございますが、これはインターネットオークション、いわゆるインターネットオークション、古物競りあっせん業に係る規制でございますので、競りの方法を用いていない限り、適用になることはございません。また、古物以外の商品が取り扱われるものについても規定の適用はございません。さらに、営業として反復継続性が認められないという場合にも適用されることがないものというふうに考えております。
○松井孝治君
以下は個別にできるだけ、運用上これはっきりしない部分が多いものですから基本的に政府参考人にお尋ねをしておりますけれども、基本的にこれは大臣も御同席ですから、大臣も含めてそういう認識を共有していただいているという前提でお話をしております。
もし、大臣において違うとおっしゃるんなら、ここの政府参考人の答弁はもう大臣も含めて、御同席の下での答弁だということをもう一度確認をした上で政府参考人にお伺いいたしますが、例えば私が自分のホームページからインターネットオークション、例えばヤフーさんならヤフーさんのオークションサイトに、ある出品物のページにリンクを張るとしますね。
これは古物営業法のあっせんに該当しますか。
○政府参考人（瀬川勝久君）
今回新たに規定をいたしますあっせんでございますけれども、これは古物を売却しようとする者と古物を買い受けようとする者が、その事業者の提供するシステムを利用することにより、競りの結果として相互に結び付くという機能が生ずることを指しております。
したがいまして、御質問のようにインターネットオークションの古物が出品されているページへのリンクを張るというのみの行為にとどまるものである限り、そのような行為は古物競りあっせん業に該当するものではないと考えております。
○松井孝治君
当然そうだと思います。
ただ、本当に難しいのは、これ、インターネットオークション事業者というのも実は掲示板を貸しているだけなんですね。個別の売買というのは、その掲示板を見て後で連絡を取られた方々同士で行われるものであって、本当にじゃどこまでで線を切るのかというのは、今例えばリンクを張っただけではそれは対象にならないというふうにおっしゃいましたけれども、その線引きというのは非常に難しいんだということを今の御答弁を聞いてみられた方もお感じになられると思います。
逆に言うと、リンク張っただけでも同じことじゃないかというふうに世の中には思っておられる方もいらっしゃるんです。それぐらいの規制が今回の規制であるということは申し上げておきたいと思います。
余り時間がございませんので、ちょっと確認的に更に御答弁を求めていきたいと思います。
この古物営業法でのあっせんという言葉が、これは衆議院の内閣委員会でも同僚の枝野議員から大分、大臣とやり取りがあって、文部科学省の政務官までおいでいただいて日本語の問題も含めて御議論をいただいたのを議事録で拝見をいたしましたが、やはり世間一般で言うあっせんという言葉とちょっと意味合いが違うんだなという気がいたしました。
古物営業法で今回あっせんという言葉を用いておりますが、これは当たり前のことだと思いますが、このことによって他の法律で用いられているあっせんという言葉の概念が広がったり変わったりするということは当然ないと。
本当はこれ法制局でも呼んで法制局に確認した方がいいのかもしれませんが、これ政府参考人にお尋ねしますが、当然そういうことはないと考えてよろしいですね。
○政府参考人（瀬川勝久君）
他の法律の規定の解釈は、それぞれの法律の趣旨に従って行われるというものでありまして、今回の古物営業法の改正におきましてあっせんという用語を使用するかどうかということとは本来関係がないものというふうに考えております。
したがいまして、この改正案であっせんという用語を用いることによりまして、ほかの法律で用いられているあっせんの概念が広がったり変更したりということはないものと考えております。
○松井孝治君
ちょっと条文に即してお尋ねをしたいと思います。
この法案の第二十一条の二に確認というのがあります、「相手方の確認」。
古物競りあっせん業者は、いわゆるインターネットオークション業者は、古物の売却をしようとする者からのあっせんの申込みを受けようとするときは、その相手方の真偽を確認するための措置を取るように努めなければならないという規定がございます。
これ、具体的にはどの程度の確認をすればいいんでしょうか。程度によって非常に事業者の負担も変わってくると思うんですが、具体的に教えていただけますか。
○政府参考人（瀬川勝久君）
いろいろな確認の方法が考えられると思いますが、例示的に申し上げますと、例えば古物の出品者から住所、氏名等の入力を受けると同時に、有効なクレジットカードや銀行口座の番号について、そのクレジットカードや銀行口座を使用するということを前提として登録を受けてリアルタイムで認証するということにしている事業者もおられます。
そういったやり方は、相手方の真偽を確認するための措置に努めているというものと認められるというふうに考えております。
そのほかにもいろいろな方法があろうかと思いますが、負担になるのではないかという御指摘でありますが、例えばこういったリアルタイムでの確認というものが非常に困難と認められる、非常に大きな負担となるというふうに認められる事業者につきましては、個別具体的に所要の配慮を行うことが必要だろうというふうに考えておりまして、例えばリアルタイムでは行わないけれども、ほかの経済的な負担が少ない手段で真偽を確認するための措置に努めるというような場合、またフリーメール以外の電子メールを利用した認証というようなやり方も考えられると思いますし、できるだけ負担の少ない方法での確認の措置を取るように努めていただきたいと考えております。
○松井孝治君
是非、そこら辺の経済実態を踏まえていただきたいと思います。
同時に、今、正に局長がおっしゃったように、もうこれやっているんですね、実を言うと。
だから、やっている規定を導入する、だから実害がないだろうということで閣議決定に至っているんだと思いますが、本当に事業者間が自らの取引上の安全を確保するためにも当然そういうことをやるわけですね。
そういうものをまた条文に書き込むという必要性がどこまで本当にあるのかなという気がいたします。
続けます。
法案の第二十一条の三、盗品の疑いがあると認めるときには警察官にその旨を申告しなければならないということで、インターネットオークション事業者に義務が掛かっていますけれども、これさっきから申し上げているように、インターネットオークション事業者というのは掲示板提供しているわけで、そこに入ってくるためにある種の確認を今求めているというのは事実ですが、本当にそれが盗品であるかどうかなんというのはこれ全く確認のすべが普通に考えてないんですね。
それは警察庁の方もよく聞いておられると思いますけれども、具体的などこまでの確認をしなければいけないのか。盗品の疑いについて、これは例えばオークションの運営で知り得た情報ということでいいと解していいんでしょうか。
○政府参考人（瀬川勝久君）
盗品等の疑いがあると認めるときといいますのは、盗品等の疑いを主観的に事業者が認めるときというふうに考えておりまして、例で申し上げますと、例えば古物競りあっせん業者が被害関係者から通報を受ける、その内容が非常に合理的で、確かにその方が被害に遭ったものだということが合理的に分かるというような場合でありますとか、あるいは、例えば公務員の身分証明書といった、盗難でありますとか横領とか、何らかの犯罪でなければそういったものは出てこないだろうというものが出品されているということを認識した場合というような場合には、古物競りあっせん業者においても盗品等の疑いを認めることができるのではないかと考えております。
義務の内容でございますけれども、そういう疑いを認めたということを警察に申告していただくということで足りるものでありまして、特に出品物に盗品等の疑いがあるものが含まれているかどうか調査する義務を負うというようなものでは毛頭ございません。
○松井孝治君
分かりました。非常に積極的に調査義務を負うことはないという御答弁だったと思います。
次に、法案の第二十一条の四、ここに国家公安委員会規則で定める内容というのがございます。
要するに、データ保管義務が掛かっているわけですが、保管努力義務が掛かっているわけですが、これもどの程度のものにすればいいのか。
例えば半年間のログを残せばいいのか、もっと一年、二年残さなければいけないのか、あるいはそこはまだ省令で決めるのでこれからだということであれば、その省令を決めるときには当然、さっきのパブリックコメントの話がありましたけれども、ここの省令の決め方、あるいはそのイメージみたいなものがあれば御答弁ください。
○政府参考人（瀬川勝久君）
これは国家公安委員会規則において定めることとしているわけでございますが、例えば出品及び落札の年月日でありますとか、古物の品目、数量あるいは取引当事者の住所、氏名といったものはどうかということで検討することとしております。
その保存期間等についても一定のものを定める必要があるだろうと考えております。しかし、御指摘ありましたログの保存というものを直接内容とすることは考えておりません。
それから、その決め方でございますが、先ほどパブリックコメントの議論がございましたけれども、政省令規則等についてはこれはパブリックコメントを実施することとしておりまして、当然、この公安委員会規則の制定に当たりましてもパブリックコメントを実施することを予定しております。
それからさらに、関係するインターネットオークション事業者の方々からもお話をよく伺いまして、必要な調整を十分図ってまいりたいと考えております。
○松井孝治君
次に、法二十一条の六、ここに海外事業者の規定がございます。
二十一条の五にマル適マークみたいなものがあって、これも非常に私は、こういう法規制でマル適マークを導入するのがいいかどうかは疑問がありますが、もう時間がありませんので意見を述べるのは差し控えますが、二十一条の六に、それは海外事業者にも適用すると書いてあります。海外事業者ということなんですが、これインターネットオークションの場合、何をもって国内事業者と海外事業者を区別するんですか。端的にお答えください。
○政府参考人（瀬川勝久君）
事務所が国内にあるか海外にあるかということで判断しようと考えております。
○松井孝治君
事務所とかなくてもインターネットオークションってできるんじゃないですか。
ですから、事務所をあるかないかで一つ峻別されるという基準は明確に示されましたけれども、そもそも、事務所なくても海外でサーバー立ち上げて、国内に事務所なくたってインターネットオークションってできるんですよ、恐らく。
だから、今のお話自身がやはりこの法律の本質を現していると思いますね。別にこれ答弁要りませんけれども、本当にこういう事務所が、じゃなければいいのかというと、幾らでも、そこが実際の犯罪の巣になってしまうということは考えようと思ったら幾らでも考えられるんですよ。
ですから、やっぱり私はこれは、本当の規制って、別にもっと規制を強化しろという意味じゃないですよ。だけれども、そこに一つのこの法案の本質が現れているという意見を申し上げておきます。
続けます。時間がありません。
法案の第二十一条の七、「競りの中止」という条項がございます。
これは、盗品であると疑うに足りる相当な理由があれば警察本部長等がそのオークションを中止しろということが言えるという規定でございますが、これ非常に難しい話でして、例えばある年式の、例えば平成十年型の白いカローラというものが最近盗まれたと。それが出ているということになったら競りの中止ができるんですか。
そうすると、平成十年式の白いカローラと思われるようなものが出ている場合には、全部そのオークション、警察本部長の指示で止められるというふうな規定にも読めるわけですが、この警察本部長等の裁量の範囲が広過ぎないか。
これについて、これはちょっと大臣、御答弁ください。
○国務大臣（谷垣禎一君）
今のお尋ねの点は、じゃ、同じ年次の同じカローラの白いものを盗まれたとすれば全部止められるかと、それはそんなことはとんでもない話でありまして、社会通念上、その車が盗品であると疑う根拠がもう少し客観的、合理的でなきゃならないと思うんですね。
例えて言えば、インターネットオークションに出品されている古物の特徴と、それから窃盗など財産犯の被害届が提出されているそのものとの特徴とか、シリアルナンバーなどによって合致する場合とか、あるいは官公庁の身分証明書など、窃盗や横領の被害に遭わなきゃ出品されることのないものが現に出品されている、こういう場合だろうと思います。
そこで、今おっしゃったことは、余りにもそういう相当な理由とかいうような抽象的な文言が多くて概念が、構成要件が明確になっていないんではないかという御疑問をお持ちなのではないかと思いますが、実際にその執行に当たるのは都道府県警察の職員でございます。
その適正な執行が確保されるように、この解釈、内容等については、通達等を作って都道府県警察の第一線に示すことを予定しております。
○松井孝治君
正にそうなんですね。
ですから、結局、私も警察庁の方とお話をしましたら、それが競りの中止まで行くかどうかという判断は、例えば平成十年型の白いカローラというのが出品されていたというときには、警察庁の職員の方が、じゃ、どういうものかということを、その買手を、ある意味では買手の立場でその方に対して、じゃ、これはどういう車ですかと更に詳細に確認をされる、それで、十分盗品と疑うに足りる理由がある、今、大臣がおっしゃったような理由がある場合には、それは競りの中止を求めるというふうにつながっていく。これはある意味では捜査上の問題と非常に混然一体としてくるわけですね。
これは、警察の方は、捜査上の問題とは違います、行政規制ですというふうにおっしゃるんですが、じゃ、どういうものが盗品なのかどうかということになってくると、これはもう正に捜査上の問題なんですね。そういうことをしないと本当にオークションの中止というところまで行けない。
あるいは、枝野議員が衆議院で話をされましたけれども、そのオークションの中止をした瞬間に、ああこれは警察から感づかれたなといって出品している人は分かるわけですよ。
そうすると、また本当にそれが捜査上の判断として適切かどうかという問題にもなってくる。私が言いたいのは、この法案というのは、やはり非常に裁量の余地が広くて、しかもその裁量というのが、捜査当局の裁量、そういう情報との照合がなければある意味では実効性がない法案なわけであります。
もう時間が来ましたので、本当はあと幾つかお伺いしたい点もあったんですけれども、インターネットオークションについては、まだ日本にそういうビジネスモデルが導入されて日もないわけです。その中でいろんな事業者が個別具体に、さっきの本人確認の手段を取るとか努力をしておられるわけです。
そういう努力を待たずにこの規制をするというのは、非常にある意味では、捜査当局と一体である行政部署であるところの警察官署というものがこういうインターネットオークション規制を行うというのは、私は、非常に危険な部分があるし、裁量の余地が余りにも広過ぎる。しかも、その裁量というのがどうしても捜査当局の情報を得た裁量にならざるを得ない。
この問題については非常に危険性がある。一定の、もちろん大臣がおっしゃった社会的な規制の必要性は分かるんですが、どうしても、警察当局がこういう規制に乗り出す、そうしたときに、過剰な規制にしたくないのでどうしても一定の規制に歯止めを掛けるためにも裁量の判断というものによらざるを得ない部分が出てくる。
そこの裁量が警察当局の捜査上の裁量と混然一体としてしまうことについて非常な危惧を感じるわけであります。
是非、石原大臣からは、今日は今後の見直しということについても考えていかなければいけないという御答弁がありました。また西川、加藤両副大臣は、インターネットビジネス、Ｅビジネス、電子商取引全般について慎重な今後の取組が必要だという話もございました。
○委員長（小川敏夫君）
松井君、時間が過ぎておりますので、簡潔に願います。
○松井孝治君
是非その点について政府部内の関係者に御努力を要請して、私の質問を終わりたいと思います。
|