○松井孝治君

　民主党の松井孝治でございます。
　先生方におかれましては貴重な御意見をいただきまして、誠にありがとうございました。

　まず、八代先生に御質問をさせていただきたいと思います。
　八代先生がこの特区構想の原案の部分をお作りになられて、ここまで御苦労されながら推進してこられたことに敬意を表したいと存じます。

　その上で、その御趣旨について十分私も理解したつもりでおりますが、あえてそもそもの原案御提案者のお一人である八代先生に確認的にお伺いしたいんですけれども、この特区の構想を規制改革の突破口にしようという思いはよく理解できたんですが、他方で、レントシーキング合戦といいましょうか、特にこれだけ財政制約が厳しい中で、ややもすると地域振興がまず先立ってしまっていて、そして地域振興を行うためには、全国的な規制改革が行われるのではなくて、その地域に規制の特例措置が一定期間温存されることが確保されないと、例えば一定の産業集積が起こりにくいとか。したがって、地域振興のためには、平たい言葉で言うと、地域利権的なものにこの特区がなる可能性というのはやはり私あると思うんですね。それに対してどういう歯止めを掛ければいいのか。

　先ほど八代先生は自由貿易になぞらえてお話をされておられましたし、先日、ある種これは最恵国待遇的なものでなければいけない、排他的な特許権的なものであってはいけないというようなお話も先生の御説を耳にしたところでございますが、その意味で、この特区というものをどういうふうに規制改革の中で位置付けて、それを全国展開をすべきなのか。特区の性格について、八代先生から御意見を賜りたいと思います。

○参考人（八代尚宏君）

　ありがとうございました。
　正にその点が非常に重要なポイントだと思います。

　それから、最初に、この特区構想というのは決して個人的なものではなくて、若手官僚あるいは衆議院のこれと同じような委員会で参考人として呼ばれました福井政策大学院大学教授等、多くの方がかかわっておられます。

　それから、正におっしゃったように、この構造改革特区というのは、従来型の国のモデル事業とは違って、特定の地域だけに排他的な利益を与えるようなものであってはいけない。それは、従来の国のモデル事業は正に後れた地域の開発、振興、それから国土の均衡ある発展というために正に特定の地域に排他的利益を与えていたわけでございますが、今回はそういうものであってはいけない。

　そういう意味で、例えば特定の地域だけが規制改革の恩恵を受けるとほかの地域が自動的にその分だけ損をしてしまうというようなゼロサムゲームであってはいけないということは強く認識しております。

　ですから、今回の特区法案では必ずしも明確にはなっておりませんが、規制改革会議の中間答申ではカジノ特区のようなものは認めない。なぜならば、カジノ特区というようなものは、ある地域だけ認めて隣の地域で認めなければ明らかにほかの地域が損をしてしまうような、ゼロサムゲームに近いようなものだからということでありまして、これは当然ながら、もちろん法律自体が完成されて全国どこでもできるようになればそれはそれで結構なわけですが、最初の特区の対象としては必ずしもふさわしくないんじゃないかということでございます。

　それから、ある地域が非常に苦労されて新しいアイデアを持って特区を作られた、それが成功した。それをほかの地域がまねしてはいけないというような、正に今、松井先生が御発言になったような特許権的なものも排除するというのも一つの大きな思想であります。むしろ積極的にまねしてもらいたい。最初の先発者というのは、もちろんある意味で名誉的な意味で報われることは大事なんですが、決して企業が開発する特許権のような形での利益を受けてはいけないというのが一つでございます。

　だからこそ、先ほども申し上げましたが、政府の特定の地域だけに限った財政的な支援というものがあると正にそれに近いものになりますので、今回はこれは極力考えるべきではないんじゃないかということであります。それから、あとはできるだけレントシーキングにならないように、様々なこれからも歯止め措置を付けていくことが大事であろうと思いまして、引き続き松井先生の御発言の趣旨を是非参考にさせていただいて、今後とも、規制改革会議でも特区推進室と協力して考えていきたいと思っております。

○松井孝治君

　ありがとうございます。

　それで、先ほど森下先生の方からも御発言、御指摘があったところでありますが、これは別に条文審議の時間ではありませんけれども、八代先生が評価のお話をおっしゃっておられました。それは、今の特定地域の利権にしてはいけないということにも関連して、先ほど先生の方にも念のために条文のその関連部分をお届けをいたしましたけれども。

　この法律の三十六条に、見出しから言うと、「規制の特例措置の見直し」という条項がございまして、まず、関係行政機関の長が定期的に適用の状況を調査をして本部に報告をするという項目があるわけです。それを受けて、関係行政機関の長は、地方公共団体等の意見を踏まえて必要な措置を講ずる、これをもって政府側はそれを見直しをするんです、あるいは全国的な規制改革の是非を議論するんですというふうな御答弁を既にこの委員会でされています。

　例えば、私は、この部分、この第二項の「関係行政機関の長」というのを内閣総理大臣にするとか、あるいは法律上、本部というのが設けられて全閣僚がそこに入って規制改革の在り方を議論するわけですから、例えば、簡単なことは、第二項を内閣総理大臣にするとか、あるいは本部というものをここに位置付けて、主語を政府全体にすることによって、私は、各省庁が個別に、先ほど先生が御指摘されたような不同意というものを乱用するとか、あるいは個別の問題で言うと、文部科学省であるとか厚生労働省だけが規制改革の全国的適用について判断をするということについて、具体的にこの法案を個別に数文字改正をすればおっしゃった点の改善が抜本的に進むと思うんですけれども、この点について、先生の御意見をいただければ有り難いと思います。

○参考人（八代尚宏君）　ありがとうございました。

　正におっしゃったように、評価の点は極めて重要であって、特にこの特区法案の基本的な考え方である特定の地域での規制改革が成功したかどうか、成功したらそれを全国的に適用すべきかどうかという評価について、関係行政機関の長だけが判断するのであれば、非常にある意味では危険なことになるわけであります。それは当然ながら、内閣総理大臣あるいは閣議で決定するということが必要だと思われます。

　ただ、三十六条の二項をよく見ますと、「関係行政機関の長は、前項の調査の結果及び地方公共団体その他の関係者の意見を踏まえ、必要な措置を講ずる」ということで、なぜか総理大臣が「その他」に入ってしまっているというような、非常にある意味では問題のあることであって、これは是非、ある意味ではそうではなくて、正に関係行政機関の長の意見も当然ながら聞かなければいけないけれども、最終的に決めるのは当然ながら総理大臣であり、また、より幅広い見地から考えなければいけないということは全くそのとおりだと思います。この点はやはり将来の課題になるのではないかと思っております。

○松井孝治君

　貴重な御指摘をありがとうございます。

　私は、この三十六条について言えば、「地方公共団体その他」ということになって、例えば民間事業者の声も例示に入っていないんですね。すべて「その他」の中に入っている。そういうところにも、何というんでしょうか、シンボリックな、象徴的な、やっぱり官尊民卑的な発想があると思っています。

　時間も限られておりますので次の御質問に移行したいと思いますが、先ほど河北先生がお話をされた中で、官と民、公と私というお話があって、全く私も同感でございまして、企業は悪であるとか、あるいは特に大企業が悪であるという発想ではなくて、今や民間も含めて公共的な政策の担い手になりつつある、あるいはもう既になっているということは、今や私は良識ある方々から見ればもう常識のたぐいだと思っております。株式会社の参入を妨げる理由がないとおっしゃったのは、私も全くそう思っておりまして、入口で法人の属性ですべてを判断するという物事の考え方がやはり今非常に大きな間違いを起こしているのではないか。逆に、ある一定の、例えば公益的法人であればそれは善である、その後の行為についてほとんどしかるべき規制が行われていないという現状もあるわけでして、そこの考え方を変えていかなければいけないと思っております。

　実は、この委員会におきまして、株式会社の医療分野への参入について、私が十一月の二十八日でございますが、質問をさせていただきました。その際に、鴻池大臣の御見解と厚生労働省の見解というのが大分違っていたと思います。私も別に、医療分野を全部株式会社が席巻すればいいなんということを全然思っていないんですけれども、その食い違いの背景に、厚生労働省の現在の医療の問題、今日、河北先生からるる御説明をいただいて私も非常に勉強になったんですが、そこの現状認識がそもそも大分違っているのかなというふうに率直に言って感じました。

　先ほどちょっとその部分のメモを河北先生にもお渡ししたところですけれども、厚生労働副大臣の御答弁の中で言うと、そもそも社会保障、特に医療は人の命にかかわるので、これは特区にまずなじまないという発言をされています。それから、株式会社は営利動機を持つのでクリームスキミングが起こるという懸念を持っているという発言をされています。それから、今の医療についての現状認識として、鴨下副大臣は、もう既に大体の医療に関するサービスは充足しているというような一つの考えがございますというふうにおっしゃっています。さらに、その上で、現在の皆保険で、そしてさらにフリーアクセス等を実現している我が国医療制度そのものが健康寿命、そして費用対効果、こういうような面において世界に冠たる制度であることは間違いない、あとは微調整は否定しないと、そういう御発言をしておられるわけでございまして、そもそも、医療特区の是非に入る前に、現在の我が国の医療の水準、あるいは患者さんにとっての医療の質の問題、あるいは医療の提供者側の問題も含めて、私はこの現状認識自体が相当議論の余地があるのではないかと思いますが、こういう厚生労働省の副大臣の現状認識を踏まえて、そしてまた医療特区制度の在り方について、河北先生から一言御意見をいただきたいと思います。

○参考人（河北博文君）

　私は、過去を否定をするつもりはございません。ですから、正に今、先生がおっしゃられたように、現状認識をどうするかというところが大きな差になって出てくるんではないかというふうに思っております。

　私がアメリカの大学院の学生でいたときが七〇年代後半から八〇年代でございます。例えば、アメリカでメディケア、メディケードという制度が導入されたのは一九六五年でございまして、公的医療保険が導入されると医療の市場が拡大をするというようなものが考えられて、そこに営利企業が参入をしてきた時代でございます。ですから、正に一九七〇年代から八〇年代の前半が営利企業による病院経営が非常に伸びた時期でございました。

　ところが、結果として、現在アメリカ、これは統計の取り方にもよるんですけれども、恐らく、医療費ベースで考えたときに、アメリカの営利の病院が持っているシェアというものは恐らく四分の一弱にすぎないというようなことで、そこで基本的に考えなければいけないのは、さっき先生が言われたように、席巻をされるということではないんですね。ですから、営利企業体を私は排除する必要はないと考えておりますけれども、彼らが入ってきたことが現存する医療機関が頑張るということにつながることが大切なんです。現存する医療機関の水準というものは、私は国際的に決して高くはないというふうに思っています。

　それが正に私が今日お示しをした、この日経新聞の記事なんですね。海外のことをよく知っている人たちは、日本の医療には、病院には掛からないということをはっきりこの人は書いているわけであります。

　そこで、そのために何をすればいいかということでありますけれども、一つは、マネジメントとは何かということを考えるべきなんだろうと思います。私が日本病院会の副会長を六年やり、それから今は東京都病院協会の会長でございますけれども、私が見ていて、日本の病院にマネジメント、組織管理がきちっと存在をしているところは一割にすぎないというふうに考えている。

　マネジメントとは一体何かということは、我々が社会から与えられている資源、人的、物的、財的資源を、良質な情報を得て、ある時刻設定の下に、時刻設定がなければやらないことと同じですから、ある時刻設定の下にいかなる社会価値を作り出すかということがマネジメントであります。これは営利であっても非営利であってもマネジメントの原則は変わりません。ですから、先ほど私が申し上げたように、資金調達の道が違うということ、あるいは利益処分の道が違うということであって、マネジメントに差があってはいけないというふうに考えております。ですから、そこは、現存する医療機関が本当に組織管理をきちっとできるマネジメントを持つということが非常に大切であります。

　例えば、これはしかられるかもしれませんけれども、国立病院の院長、人事管理権がありますか。人を採用すること、給料を考えること、人を評価すること、全くありません。それから、病院の建て直し、あるいは大きな機械を買う、それも何年も掛かって予算を獲得するということになります。あるいは、お金というのはどんなに病院が頑張ってもそれは国庫に入ってしまって、決められた予算が下りてくるだけである。こういうものは管理者ではないんですね。そういうことを平気でやってきた我々の医療のマネジメントというものは、私はもう破綻寸前であるというふうに考えております。ですから、営利企業体が入ってこようと、やっぱりここを考え直さなければ、日本の医療は、これは更に向上していくということはあり得ないというふうに考えます。

　以上でございます。

○松井孝治君

　ありがとうございました。

　先ほど、八代先生にもう一つ聞き漏らした点がございました。
　八代先生、最後に、内閣府と総合規制改革会議との連携という御指摘をされました。これは私も非常に大切な問題だなと思いまして、この委員会でも質問をさせていただいたところでございますが、例えば、鴻池担当大臣が総合規制改革会議にはこれまで出席をされたこともないし、一般的に言えば、事務的に聞けば、総合規制改革会議には石原大臣は御出席されるけれども鴻池大臣はそこに御出席されるメンバーには今のところは入っていないということでございまして、これはやっぱり特区と全体の規制改革のブリッジといいましょうか、特区が自己完結的に存在するのではなくて、それはむしろ全国的に広げていかなければいけない。より良いものを広げていく。そして、ある意味では試行ですから、それは好ましくないといったものをすべて広げる必要はなくて、そこは試行的、あるいは先生は実験という言葉をお使いになられましたが、そこのリンケージをきちんと持たせるべきだと思うんですが、そういう意味で、総合規制改革会議でずっと御議論をしてこられていて、全体の規制改革と特区構想をどうつなげていくか、その体制整備の在り方についての先生の御意見をちょうだいしたいと思います。

○参考人（八代尚宏君）

　ありがとうございました。

　正にその点も大きな、今後重要になる点だと思います。
　先ほど申しましたように、構造改革特区の一つの大きな意味は、やはり社会的実験ということを通じて特区の規制改革を全国的な改革に広げていくということが大事でございまして、この点、当然、連携はございます。

　それだけではなくて、今回も現に、特に厚生労働省関係であったわけですが、特区にはなじまない、したがって全国的に規制改革するということを担当省庁自らが定義したということも幾つもあるわけでありまして、正に特区が契機になって全国の規制改革が進むという点もある。

　それから三番目に、これはこういうことをやっていて気が付いた点ですが、規制改革で大事なのはシーズというふうに我々言いますが、規制改革に対するニーズがなかなか政府の方まで届いてこない、例えば経団連の要望とかそういうルートしかないんですね。しかし、企業の要望だけじゃなくて、正に国民生活的な要望というものをちゃんと全国的な規制改革につなげるためには正に特区というのは非常にいい方向になってくる。

　ある地方自治体の方が言っておられましたけれども、特区というものができると、地方自治体の公務員の方は、これまで法律というのは上から与えられるものだというふうに考えていた。しかし、特区というものができることによって、地方自治体の公務員の方あるいは議会の方あるいは企業の方がそれぞれ何が一番いい制度なのか、これは企業のためだけじゃなくて、国民生活のために、教育も正にその一番典型例でありますが、それを自分たちで考えて、それを自分たちが実現する一つの道が生まれたわけでありまして、そういう意味で、正に地域から全国の規制改革のアイデアを出していただくという一つの大きなルートが形成されたと思っております。

　そういう意味で、是非、規制改革会議と特区推進室との今後の連携というのは、大臣のレベルだけじゃなくて事務レベルも含めてあらゆる方向で考えていくべきだと思っております。

○松井孝治君

　ありがとうございました。

　本来、今御質問をした事項について角瀬先生からも一言御感想をいただこうと思っていたんですが、時間になりましたので私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。