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○松井孝治君
民主党の松井孝治でございます。本日は、理事会の御配慮によって質問順を御配慮いただきまして、細田大臣も含めて御質問させていただくことになりました。ありがとうございました。
まずは、まだ御着席になっておりませんが、竹中大臣に御質問をさせていただきたいと思います。
決算委員会でございますので、やはり今後の決算の重要性、あるいはそれはいわゆる決算制度のみならず我が国の財政制度をどういうふうに変えていくかという意味で、決算を含めて、予算の編成プロセスも含めて私は改革することが非常に重要だと思っています。
先ほど、同僚議員の方から橋本行革あるいは省庁再編の評価についての御質問あるいは御意見がありましたけれども、私も橋本行革の当時は役所におりましたのですが、見ていて、フェアに申し上げて、前向きに進んでいる部分というのがあると思います。特に、やっぱり橋本行革の省庁再編の大ぐくり化という部分と、それから官邸機能強化、内閣機能強化というのが大きな柱であったと思います。独立行政法人の問題については後でまたお話を伺いますが、その内閣機能強化が、竹中大臣いろいろ、ペーパードライバーとかいろいろ御批判される方もいらっしゃいますけれども、でも、竹中大臣の御活躍によって官邸機能強化が一定程度進んでいるということは私は率直に評価をさせていただきたいと思っています。
ただ、やっぱりまだまだ十分ではないと思っています。どちらかというと、橋本行革というのは行政のハードウエアの改革であったと思います。本当の行革というのは、やっぱり今後の行政の行動規範をどう変えていくか。恐らく大きくは、一つは公務員制度改革を、今いろいろ御議論を石原大臣の下でされていますけれども、公務員制度改革と、やはりもう一つは、やっぱり基本、政治の基本というのは国民の税金をどういうふうに使っていくのか、どういう分野に使っていくのかということを、財政制度をどう組み立てていくのかというのが政治の基本だと思います。その公務員制度改革と予算編成の在り方というものの二つというのが私は今後の行財政改革を進める上での極めて重要な二点であると思います。
本日は、時間の関係もありますので、石原大臣もいらっしゃいますけれども、公務員制度改革はさておきまして、まず竹中大臣に予算編成の在り方についてお話をお伺いしたいと思います。
三月二十六日の本院の内閣委員会で、竹中大臣が、私の予算編成の在り方についての質問に対して、足立区が財政課を廃止した、つまり主計局を廃止したということに等しくて、むしろ事前に予算を割り当てるための評価よりは事後の評価をきっちりとして予算の枠に結び付けていく、そういうような例も参考にしながら、これは予断を持たず忌憚なく大胆な議論をしていきたいと、こう答弁をされています。私、勇気付けられる答弁だなと率直に思いました。
従来、これはもう本日いらっしゃる委員の皆さんも、政府側の関係者も皆さん認めておられるところだと思うんですが、主計局の主計官を中心として各省と予算折衝をして、それなりの枠の中に各省の予算を追い込んでいく、そのトータルとして財政の健全性というのをある程度維持していく、この仕組みというのは戦後ある程度機能してきたということは事実であろうと思います。しかしながら、明らかに、バブル崩壊以降のこの十年間というのはそのモデルが機能しなくなった。もう主計局自身がそこの部分、まあ主計局だけの責任というよりはむしろ政治の責任が大きいんでしょうけれども、そこの部分が完全に機能しなくなったというのが、この十年間、我々の今の財政赤字の現状を見ても、政府が講じてきた政策の効き目の悪さを見ても、あるいは省を横断した資源配分というものが有効に行われていない今の現状を見ても、そこは明らかなんじゃないかなと思います。
そういう意味で、省庁縦割りの予算あるいは予算編成の、省庁から要求させ、事前のシーリング閣議というのがありますけれども、その後、八月末までに省庁から要求させて、それは基本的に積み上げベースで、積算をきっちり詰めた要求書を作って要求させる、それでみんなが議論をして、最終的に政府予算案を閣議決定をして、要するにみんなが納得する形でボトムアップで予算編成をするというやり方は、やっぱり明らかに限界がある。
そういうことがあって、骨太の方針などを出されて、ある程度、経済財政担当大臣として予算編成をもう少し政治的にトップダウンでめり張りを付けようという努力をされているんですけれども、竹中大臣、少なくとも御在任約二年弱の御経験で、こういう予算編成のやり方、去年、恐らく少し変えようという努力をされたというのは私も認識しますし評価をするんですが、今までの予算編成のやり方で本当にいいと思われますか。そして、もし、いや、それでは不十分だと思われるときに、予算編成の仕組み自身をどのように変えていくべきだと思われますでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）
非常に、正に内閣の基本にかかわる重要な問い掛けであろうかと思います。
内閣機能の強化、これ正に経済財政諮問会議のような器を作った、内閣府を作った、正にこれは橋本行革の非常に大きな成果であって、その器の中で我々がどのように新しい仕組みを正にハード・プラス・ソフト面で作っていけるかというのが問われてきた二年間であったというふうに思っております。この二年間の一つの経験として、二年というのはその間に予算編成二回やっているわけでありますけれども、非常にまだまだ不十分なところはありますけれども、一つの方向に向かっているのではなかろうかというような自覚は持っております。
そうした点を踏まえて、今、足立区のことを委員言及されましたが、あの委員会でのやり取りの後、私、実際に足立区に行ってまいりました。区長さんや、その実際の財政改革を手掛けた担当者と、直接お話を伺ってもまいりました。よくプラン・ドゥー・シーという言葉を使うわけでありますけれども、このプラン・ドゥー・シーというのは経営の言わばある意味では常識的な部分なんだと思います。この経営の常識的な部分を予算編成の中にどのように組み込んでいけるかというのが日本のみならず世界じゅうで今問われている、特に九〇年代以降、経済環境が厳しくなる中で問われてきた問題であろうかと思います。
このプランの中身、これ、具体的にはやはり各省庁がどういった成果を実現したいんだという成果目標をきっちりと作るということなのだと思います。この成果目標をきっちりと作った上で、ドゥーの部分は、これは大胆に、やはり大胆かつ柔軟に実行していただく。シーの部分では、成果と大胆に実行したことの結果をきちっと評価してもらって、その評価がその後の予算の配分にきちっとつながっていくような仕組みを作る。繰り返して言いますが、これは経営の改革としては極めて常識的な話でありますが、これがしかし予算制度の中ではなかなか、理屈の上では分かっていても実現してこなかったということなのだと思います。
今、小泉内閣になってから行っていることをあえて少し理論付けしてみますと、プランの部分、成果目標、ここまではなかなかまだ行っていないんですが、その一歩手前ぐらいのところを今、骨太の方針というのでこういうことをやっていくんだという、そのプランの部分を今やっているんだと思います。問題は、それを更にどのようにより詳細に細かくできるのか、明確に示せるのかということであろうかと思います。
ドゥー、大胆に行う部分に関しては、昨年も一昨年もやりましたいわゆる大臣イニシアチブ、それぞれの目標に向かって各大臣がどのようにイニシアチブを発揮していけるのかということであろうかと思います。
しかし、例えばこの部分に関していいますと、頑張ってどこかの省庁で大臣が一生懸命予算を効率的に使ったと、そこで予算がうまく使い残しができましたと。そうすると、その使い残した部分を更に政策のために自由に使えるかというと、必ずしも今の制度ではそうはなっていない。そこの点に関しては更なる改良が必要なのではないかというふうに思うわけでございます。
そのシーの部分がまさに評価です。この評価の制度は非常に新しい制度でありまして、御承知のようにまだ走り始めたばかりの状況。このプラン・ドゥー・シー、その中では、あえて言えばこのシー、評価の部分が相対的にはまだ一番後れているのかなというふうに思っております。
いずれにしましても、イギリス、ニュージーランド、オーストラリア、九〇年代の財政改革に成功したところは、やはりこの経営の常識であるプラン・ドゥー・シーをしっかりと予算の制度の中に組み込んでいったという実績があったと思っております。
日本の実情にふさわしい制度改革に向けて、諮問会議では更に努力、検討を深めているという段階でございます。
○松井孝治君
おっしゃるとおり、プラン・ドゥー・シーの考え方というのは、橋本行革のときにも明確に議論されて、その下で内閣官房とか、特に大臣が所属しておられる内閣府、ある程度大きなプランというものをきちんと示していこうという議論であったというふうに思います。
それで、具体的に、大臣、今、プランの部分、ある程度骨太の方針で出したけれども、より詳細に明確に示す必要があるというふうに今の御答弁の中でお話があったと思いますけれども、今年は骨太の方針以外に、あるいはその骨太の方針をより具体的にされる御予定というのはあるんでしょうか。今回の、来年度の予算編成プロセスに向けて、具体的にそのプランの部分をより充実させる、あるいはそのシーの評価とどういうふうに一体化させるおつもりがあるのか、ちょっと具体的に教えていただきたいんですが。
○国務大臣（竹中平蔵君）
一般論としてのプラン・ドゥー・シーを言うのは、これは大変重要で、しかしたやすいことでありまして、それを具体的な制度に結び付ける工夫というのは、我々、今一生懸命考えておりますが、これはなかなか難しい問題がございます。
こういった予算制度というのは、どの国を見ても一年や二年で決して完成するわけではなくて、五年、場合によっては十年とか時間を掛けて少しずつ少しずつ改良をしてきていっているというふうに思います。我々としては、この大きな方向を確認した上で、今年具体的に何ができるかということをこれからしっかりと議論をしていきたいと思っております。
具体的に、六月末の骨太の方針でどういったことを内容とするか、どういった構成にするかというのは正にこれからちょうど諮問会議で議論が始まるところでございまして、民間有識者議員のお知恵もかりながら、どういったことを重点として出していけるのかということを是非しっかりと詰めたいと思っております。
幾つかのやり方があろうかと思いますけれども、例えばですけれども、特定の例えば部門、分野について少し例示的にこのプラン・ドゥー・シーについて議論を深めることはできないだろうかと、ないしは、それは一つの問題、分野を区切った進め方の一つだというふうに思います。また、それとは別に、特に評価等々についての一般的な手法をまず固めようではないか、それも一つの手法だと思います。
どのようなやり方が今の予算の現状に適して、かんがみてふさわしいのかということも含めて是非しっかりと議論をして、中長期的に取り組む課題ではありますが、当面、やはり一つ二つ目に見える形を示していきたいというふうに思っております。
○松井孝治君
割とすぐそういう総論では話が逃げられちゃうんですが、具体的に、大臣が五年、十年いらっしゃるわけじゃないんですから、いや、恐らく今の雰囲気からいうとですね。大臣にも御自身の人生がおありでしょうからね。ですから、具体的に早くやっていただきたいわけですよ。
そのときに、特定の何か分野でとか言って、平沼さんも何かそういうことをおっしゃっていますけれども、特定の分野でということではなくて、今一番国民が求めているのは、特定の分野のことは特定の役所に任せればいいんですよ。そうじゃなくて、分野間の、例えば国土交通省の分野と厚生労働省の分野と、何を、どういうミッションを再編成するのか、予算の使い道を大きく大枠で、例えば公共事業費とあるいは福祉の関係の予算と、これをどういうふうに組み替えるか。これは、幾ら財務省の主計局やあるいは各省に任せてもそんなことはできないわけですよ。
大臣にお願いをしたいのは、むしろそういう省をまたがることで大きな大なたを、省庁の資源配分に大なたを入れるあるいは配分を大きく見直す。そういうことを、今までのシーリング閣議のような、一律何％とか、せいぜいこの分野は若干例外的に何％まで増やして要求することができるとか、そういうことではなくて、予算編成の大枠をきっちり大臣の方から、あるいは経済財政諮問会議でもいいんですよ、全大臣が構成員になって資源配分を変える、予算編成の配分を変えるなんてことは、これは不可能なんですよ。今の閣議運営では、御承知のように全員一致というのが慣行ですから。そうではなくて、ある意味では一つのインナーサークルで、ほかのアングロサクソン系であればインナーで、五大臣で予算編成の大枠を決めるとか、そういうことを例えばオーストラリアなんか採用していますよね。そういうことを具体的に竹中大臣のイニシアチブで来年度予算編成についてやるおつもりがあるんでしょうか、ないんでしょうかということをお尋ねしているんです。
○国務大臣（竹中平蔵君）
私も本当に早く成果を出したいと、もう心からそのように思っております。その成果を出すためにはどのようにしたらよいかということに関しては、これは私はやはり幾つかの方法があるのかなと思っているわけでございます。
今、委員おっしゃった、松井委員おっしゃったやり方というのは一つの方法でありますし、例えば幾つかのヨーロッパの国等々では、総理と財務大臣と担当大臣中心に、そのように正にインナーでやっているというような例もございます。考え方によっては、実は諮問会議というのはそれに近いものかもしれませんし、そこに担当大臣を来ていただいて大臣イニシアチブでいろいろ議論しているというのは、そのパターンをある意味でなぞっている部分がございます。
私がちょっとさっき申し上げ掛けたのは、特定分野と申し上げたのは、先ほど言いましたように、成果目標というふうに言っても、どういう成果目標を立ててよいのかというのはなかなか難しい、どういう評価をしていいかというのはなかなか難しい。その場合には、例えばですけれども、この特定の分野について、正にこれは一種の特区が一つの例かもしれませんが、こういう分野についてまずやってみよう、それで成功事例を作るということも一つかもしれないと、そういうような意味で申し上げたわけでございまして、松井委員がおっしゃられるようなやり方も私はあると思います。
今申し上げたようなやり方、何がいいかということを是非しっかりと議論したいと思います。
○松井孝治君
分かりました。それは、私が御答弁を誤解していたのかもしれません。
例えば、イギリスにおいて、ＰＳＡとかあるいはＳＤＡとかそういうものを導入している。ああいうものを例えば特定の予算分野で導入すると。そして、できれば例えば単年度予算の原則をそういう分野について一定の枠の中で外すようなことをしていただければ、私は今、先ほどの私の質問の中で私が御提案したようなインナーで予算編成の大枠を変えてみるというようなことを議論すると同時に、ある特定分野においてそういう新しい政策評価の指標、手法なりを導入するというのは非常に結構なことだと思います。
例えば、具体的に今、私、例示として申し上げましたけれども、予算の単年度主義、これについて、今おっしゃった特定の分野においてある枠組みの中で見直すなんということは検討されていますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）
法律の枠組みがございますので、松井委員は非常に詳しい情報量に基づいて先鋭な問題認識をお持ちでございますけれども、諮問会議の議論としてはまだそういうようなところまで行っておりません。
一般論として、経営改革の手法であるプラン・ドゥー・シー、正にニューパブリックマネジメントの手法を時間を掛けてしっかりと取り入れていこう、しかし何とか次の年度にその芽が出るようなものを反映させていきたい、そういうような提案が民間議員から出されているところでございまして、それをどのようにやっていくかというのは、残念ながらまだ我々、勉強中でございます。
御指摘の点を踏まえて、是非しっかりとしたものにしたいと思っております。
○松井孝治君
大臣がせっかくこういう非常に先鋭的な検討をしておられるにもかかわらず、私はちょっと世間の、マスメディアも含めて、この問題に対する関心が低いというふうに思っております。
今ここで具体的にこれ以上お答えをいただくのは無理かもしれませんが、是非、足立区の財政課廃止という話もありました。これはある意味では予算編成部局、大きな予算編成を行うその大枠を作る部局を経済財政諮問会議が担うのか、あるいは財務省の主計局が担うのか、そういうことも含めて本質的に検討するという、私は忌憚のない、聖域を作らない議論をしようという竹中大臣の意欲だと思っておりますので、是非、この議論は非常に関心を持って一部の有識者はフォローをしておりますし、そしてまた、本質的には全国会議員あるいは霞が関の全体の仕組みをどう変えていくかという意味での私は行政改革の一番本質的な部分だと思いますので、竹中大臣におかれましては、是非、いろんな声があるかもしれませんが、ここをやらずして大臣の職を全うできないというふうに私は思っておりますので、そこだけは是非気合を入れて取り組んでいただきたい、これは要望でございます。
竹中大臣、お忙しければもう結構でございます。多少時間がおありであれば聞いておいていただいても結構でございます。
それでは、次の質問に移ります。
今日、行革事務局から政府参考人にも御出席をいただいております。御出席いただいている羽深参事官にお尋ねをしたいんですけれども、これは制度の趣旨についてお伺いしたいので、あえて政府参考人にお尋ねをしたいんですけれども、さっきプラン・ドゥー・シーという言葉が竹中大臣からございました。プラン・ドゥー・シー、羽深参事官は私の記憶では橋本行革の事務局に中核メンバーとして御参加をいただいておりましたが、そのプラン・ドゥー・シーの中のドゥーの部分をいかに効率的にしていくかということで、そこを独立行政法人制度というのが導入されたわけであります。
ところが、この独立行政法人制度というのはちょっと今誤解されている部分があって、独立行政法人と、その独立行政法人に仕事をある種お願いをしている国あるいは主務大臣との関係の責任関係がどうなっているのかというところが必ずしも明確でない部分があると思います。
独立行政法人制度というのは、もう余り長い答弁にしてもらう必要がないように少し説明しますと、そもそも国民生活とか社会経済の安定上、公共上の見地から確実に実施されるべき事務事業であって、国自らが、自らが事業主体として実施する必要はなくて、かといって民間に完全に任せてしまったらそれが実施されないおそれがある、あるいはどこか特定の団体に、法人に実施してもらうことによってそれが円滑にそういう行政サービスが提供されると、そういうものを独立行政法人制度として、そういう業務を担っていただくということになったわけでありますよね。
具体的に独立行政法人制度を見ますと、国があくまでもその法律を作り、独立行政法人何とか法を作って、しかもその国が中期目標というものを立てて、その国が中期目標を立てた範囲で独立行政法人が中期計画を作って、それも国が承認をして、なおかつ独立行政法人は毎年毎年の事業を行って、それはできるだけ情報公開をする、それは国が評価すると、そういう仕組みになっているわけであります。
そういう意味で、独立行政法人制度のそういう制度にかんがみて、これは一般論ですけれども、どこまでが国の責任で、どこのどういう部分が独立行政法人の仕組みなのか。
従来の特殊法人が非常に一部問題があって、非常に親方日の丸的な意識があって、なおかつ自らが事業主体であるという意識がなくて、財政的に破綻しているようなところも非常に多いという、その反省に基づいてこれ作られたわけでありますが、国と独立行政法人のその責任分担の範囲というのは、制度を見ておられて、特殊法人改革を実際推進しておられる立場から、どういう分担関係にあるのかということについて、簡単に教えていただけますでしょうか。
○政府参考人（羽深成樹君）
これはもう行政改革会議におられました松井委員の方がむしろお詳しいような気もいたしますけれども、制度の仕組みとして御説明させていただきますと、今、委員からもお話がありましたように、独立行政法人というのは、そういう公共上の見地から必要とされるものを企画と実施の分離ということで実施主体である独立行政法人に行わせるということでございますので、これは一般論として、なかなか具体的な、あとは個別に考えざるを得ないと思いますが、一般論としましては、その事業を適正かつ効率的に運営する、これについて法人が責任を有していると。一方で、国も、その公共上の見地から当該事業が確実に実施されるということについて責任を有していると。
その事務事業をきちんとやるのが法人の責任、それから国がそのように公共上の見地から事業が実施されていることをきちんと担保するというのが国の責任と、そういう関係と考えます。
○松井孝治君
ありがとうございます。そのとおりだと思います。
それで、細田大臣、個人情報の法案の審議の後、お疲れだと思いますが、一つだけ細田大臣に是非とも伺いたいことがありまして。
それは、動燃と原研が、平成十六年度中にこれ法案出ると思うんですけれども、独立行政法人になりますね。これ、原子力に関する研究開発というのは、渡海副大臣ももう昔からずっと見ておられるように、あるいは細田大臣もよく御存じのように、非常に長期でリスクの高い事業ですね。
この原子力について、例えば「ふげん」一つを取ってみても、今はもう運転停止をしている。だけれども、これを解体し、そしてその解体された施設をどういうふうに処分するのか、非常にリスクも高く、なおかつ費用も莫大に掛かる話であります。これ、「ふげん」にとどまらずに、原子力の研究開発というのは非常に巨額の費用も必要ですし、リスクも掛かる。
これ、独立行政法人が、今後は、その平成十六年度、法案が成立すれば、その新しい、名前はまだ決まっていないでしょうけれども、事業を行うということになるんでしょうけれども、こういうものについての国の責任と、今でいえば原研であるとかあるいは動燃であるとかそこが新しく独立行政法人になるんですが、独立行政法人の責任、これ必ずしもまだ整理されていないんじゃないか。国として、例えば、それこそ「ふげん」の解体処理、そういったものについてきちっと財政的な支援をするのかしないのか。これ原子力政策とは別に、今現実に行われている施設の本当に将来のリスク管理をどう行うのか、だれが最終的に責任を負うのか。
それは細田大臣あるいは渡海副大臣も併せてお答えをいただきたいんですけれども、独立行政法人は、新たに作られるものは取りあえずもちろん運営上の責任は負いますよ。ですから、独立行政法人が安全管理上おかしなことをやったら、それは独立行政法人の長の責任でしょう。だけれども、それについての最終的な、公共上の見地からの原子力開発政策のある種の後始末の部分も含めて、これは国が負うということは、今この場で明言していただけますでしょうか、細田大臣、それから渡海副大臣、両方にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（細田博之君）
たくさんの特殊法人あるいは研究所等が独立行政法人化既にしており、また今後するわけでございます。そういった中でも、いろんな、実は細かく言えば性格が分かれていると思うんですね。
例えば貿易保険機構というようなところは、全体としてお金は回っていくと。だから、より民間的な発想からこの経営自体もやっていって何ら差し支えがないと思われるそういう法人、性格の法人もあります。研究所にしましても、産業技術総合研究所のように、研究自体をしっかりやってもらえば、あとはそれに対する所要の予算措置を取ればいいというものもあります。
ただ、御指摘の日本原子力研究所と核燃料サイクル開発機構が統合されてできる独立行政法人には特別な問題がありまして、それは正に松井議員がおっしゃるように、国策を実現しながら様々な原子力研究の事業をやってきておって、その後それぞれの、「常陽」にしても「ふげん」にしてもそうでございますけれども、今後、安全にその事業の後始末をどういうふうにするのかということは国家的な課題であるわけでございます。
しかしながら、私どもは、まず独立行政法人の役割としてはどうかと言われれば、やはり国が定める中期目標に基づいて中期計画を定めて事業を実施して、国はその中期計画を認可するとともに法人の事業の評価等を行うという枠組みはそのとおり実施していかなければならないと思っているわけでございますが、原子力委員会が定める原子力に関する長期計画で述べられておりますように、それら放射性廃棄物等を発生させた者の責任において独立行政法人でなされることが基本であると思うわけでございますが、それに加えまして、この処理処分、放射性廃棄物の処理処分及び原子力施設の廃止措置の重要性にかんがみ、これらが適切に実施されますよう、所管官庁において原子力に関する長期計画に基づいてこれらの業務が確実に実施されるような、必要に応じた所要の財源措置等が行われることが是非とも必要である、その点は国の責任でもあると考えております。
○松井孝治君
渡海副大臣にお答えいただく前に、今のお話ですと、それは文部科学省の責任において財源を確保して、国として将来の安全上の責任を全うできるようにきちっとしろという御答弁だと解釈してよろしいですね。──いや、細田大臣。
○国務大臣（細田博之君）
必要があれば所要の財源措置等、私どもも、原子力安全委員会というのもございますし、原子力安全の立場からもよくアドバイスをさせていただきまして、文部科学省と一緒になって措置を講ずる必要があるものと私は考えております。
○松井孝治君
それでは渡海副大臣に、今の大臣の御答弁を踏まえて。
○副大臣（渡海紀三朗君）
細田大臣がお答えになりましたとおりでございますが、当然、独立行政法人ができますと、中期計画、中期目標、いろいろ作って、それを認可し、そしてそれをしっかりと実行していく上で責任を背負っていく所管官庁は文部科学省でございます、今の二法人につきましては。
これが現実に行われる上では、交付金という制度によってこれが賄われるという性格のものでございますから、必要なものはきっちりと、これは政府の責任という意味で、文部科学省は一省庁といえどもこれは政府の一部でございますから、しっかりと政府とそういった、原子力委員会は今内閣府でございますし、やりながら、打合せをしながら、しっかりと措置を講じていきたいというふうに考えておるところでございます。
○松井孝治君
是非、原子力委員会、今のような議論は本来原子力委員会で行うべき議論だと思うんですが、原子力委員会になりますと細田大臣の担当になると思います。
是非きっちり、少なくとも平成十六年度に新しい独立行政法人ができる前にその制度設計もする必要があるわけですから、そこの責任関係、政府としてだれが責任を負うのか、まかり間違っても、独立行政法人がこれやっていますから、独立行政法人において運営上の責任は取るんですということだけでは済まされないように、財源的な問題、それから最終的な政府としての責任問題も含めてきっちり御議論をいただきたいと思います。
○副大臣（渡海紀三朗君）
現在、この二法人の統合の問題については準備会を作りまして、私が座長をさせていただいておりますけれども、原子力委員会からもしかるべき提言をきっちりといただいております。
夏ごろをめどにしっかりとその答申をまとめたいと思っておりますので、委員御指摘の点につきましてもしっかりとテークノートさせていただいて、検討させていただきたいと思います。
○松井孝治君
ありがとうございました。夏ごろをめどにきちっと方針を取りまとめられるという御答弁でしたので、よろしくお願いします。
大臣、副大臣、そして関係者の方、もう結構です。御退席ください。
○委員長（中原爽君）
どうぞ。
○松井孝治君
それでは、次に移らせていただきます。
規制改革について、石原大臣にお尋ねをしたいと思います。
この三月二十八日、つい先日決定された規制改革推進三か年計画、ございますね。その中に、保険者と医療機関の協力関係の構築という項目がございます。要するに、例えばトヨタという企業とトヨタ病院のようなところが直接契約を結んで若干割引をできるようなそういう仕組み、これについてはもう既に平成十四年度中に実施するということに決定していたと思うんですが、三月二十八日の文書を見ますと、実施済みとなっていないんですね。これ、石原大臣、何か理由があるんでしょうか。
○国務大臣（石原伸晃君）
理由はよく分からないんですけれども、三月二十八日に閣議決定する際に、本件と、もう一件実は十四年度中に措置するということで話が付いている問題について、三十一日がございましたので、月曜日が一日ございましたので、未措置の事項については年度末までに必ずやってくださいと閣僚懇で関係大臣に申し述べさせていただきました。
そして、本日も統括官レベル、局長レベルですけれども、どうなっているんだということを確認しているんですが、申し訳ない、やりますという趣旨の回答をいただいておりますので、遺憾であると言わざるを得ないと思っております。
○松井孝治君
ちょっと特命大臣がどういうわけか分からないけれども実施されていないということだと困るんですが、これは、木村副大臣、今日御出席ですが、何か理由があるんですか。明らかにできるような理由はないんでしょうか。
○副大臣（木村義雄君）
今御指摘の保険者と医療機関との診療報酬に関します個別契約、いわゆる直接契約と言っている部分でございますけれども、につきましては、今お話しいただきましたように、規制改革推進三か年計画におきまして、フリーアクセスの確保に十分配慮した上で措置をすると、平成十四年中に措置をするということにされているわけでございます。閣議決定にもこのようにございますように、フリーアクセスというのは我が国の医療保険制度の基本原則でございまして、この基本原則を尊重しつつ、実施に当たってどのような措置を講じればよいのか、具体的な検討を今行っているところでございます。
御承知のように、米国なんかにおければ、これは民間医療保険が一般的でありますけれども、非常に受診抑制的な直接契約等が多々見受けられるわけでございまして、こういうように、我が国のようなやっぱり医療制度というのは、フリーアクセスが最大に国民の皆様からも信頼を受けている制度でございますので、こういうことを踏まえまして今後できるだけ速やかに実施できるように検討を進めてまいりたいと、このように思っているようなところでございます。
○松井孝治君
やっぱりよく分からないですね。
これ、別に三月の半ばぐらいに決まって二週間ぐらいでやれという話じゃなくて、その十分前にそういうことに配慮してやるというふうに、これは厚生労働省さんも合意をされて決定されたというふうに聞いているわけですが、それがその文章に書いてある条件が整わない。何が整わないのか。こういう個別、例えばトヨタ病院とトヨタの関係の個別契約をやったらどういうふうにフリーアクセスが阻害されるのか、私にはちっとも分からないんですが、今、石原大臣も理由はよく分からないというふうにおっしゃっていたんですが、これちょっと、規制改革に絡まれている鴻池大臣、この趣旨、何で遅れているかは国務大臣として御理解できますか、できないですか。それだけ簡単に教えていただきたい。
○国務大臣（鴻池祥肇君）
今初めて聞いたことですが、理解、全くできないことだと思いますね。私なりに一遍、何でやなということで調べてみたいと思います。
○松井孝治君
是非、国務大臣として御調査をいただければ有り難いと思います。
これ、細かいことを政府参考人に聞こうと思ったんですけれども、まあ時間もありませんし、ちょっと手続上のミスもありましたのでもう一々聞きませんけれども、私の理解では、法律上は国民健康保険法上の規定で、これは別途契約というのが保険者と医療機関ができるという規定があるんですね。
これ、どういうことでそういう通達が出たのか、恐らくいろんな社会的背景があるんでしょうけれども、国民健康保険法あるいは健康保険法上の別途契約はできるというふうに法律に書いてあるんですよ。書いてあるんですが、昭和三十二年にこれ厚生省保険局長通達というのが出ていまして、昭和三十二年五月十五日、保発第四十二号というものなんですが、これ見ますと、その局長の通達で、割引診療を行わせる機関の範囲を従来以上に拡大させることのないようにすることと書いてあるんですよ。法律上それはできるんです。できるけれども、局長通達でこれ以上割引診療をさせてはいかぬという局長通達が出ているんですよ。
こういうやり方、これもういろんなところで私、指摘していますし、いろんな委員会でこういう議論が出ていますが、こういうことで結局、なおかつ三か年計画で認めてもそれが前に進まない。それはフリーアクセスが阻害されるかもしれないと。これちょっと、やっぱり木村大臣、答弁は要りませんけれども、分かりにくいと思うんですよ、国民に対して。何が問題でやらないのか、どういう理由で、法律上そういうものは別段の定めで個別の契約というのはできるということになっているにもかかわらず、それを局長通達で何で止めているのか、何でこういうことになるのか。もう答弁要りません、時間がないので答弁は結構ですので。僕は、これはやっぱり明らかにもっとするべきだと思います。
ちょっと併せて、ほかの問題もありますので、質問まで含めて、別の質問をしたいと思いますが、石原大臣、伺いたいんですけれども、石原大臣は、今度めでたく鴻池大臣も特命担当大臣になられた、大変良かったと思いますが、石原大臣はもう既に最初から勧告権を持たれている特命大臣なんですよね。これ、少なくとも政府として決めたこと、決めたことを実施しない、その理由が国民に対して分かるんならともかくとして、やっぱり普通ちょっと分かりにくい。
こういうことについて、そろそろ勧告権を発動して、それで当然、厚生労働省は、できない理由があるからやらないんでしょうから、勧告権に対して、いやそれは従えないと、この議論をちゃんと国民に分かるように示すべきではないかと思うんですが、石原大臣、勧告権の発動についてもこれは検討されないんでしょうか。
○国務大臣（石原伸晃君）
冒頭、分からないと申しまして、木村副大臣の話を聞いても分からないもので分かる説明をしていただきたいと、今日も統括官レベルではございますが話をさせていただきましたところ、申し訳ない、やりますというような御趣旨をいただいておりますので、それでもやらなかったらしっかりと行動させていただきたいと思っております。
○委員長（中原爽君）
木村副大臣の御発言は認めますか。
○松井孝治君
簡潔にお願いします。
○副大臣（木村義雄君）
割引契約の話が、できるという話がありまして、三十二年の法律の話が出ましたけれども、実はその以前は、保険を適用されるのが医師の個人とか薬剤師とかそういうのに限られていまして、医療機関は、特定な、特別な医療機関、例えば国立療養所だとか保健所だとか日赤だとか、そういうのに限られていたわけであります。
特にその中で、結核医療で一割引き二割引きという、結核医療をできるだけ多くの方に受けていただきたいので一割引き二割引きの割引制度を取っていたわけですね。その部分だけ割引制度を取っていました。
それで、今度これを全部、個人的な資格ではなくて医療機関全体に適用できるようにしたのが三十二年の改正なんですが、そのときにその割引をどうするんだと、結核の割引をどうするんだという中で、これがそのまま続けるように割引の部分を残したわけであります。だから、非常に割引の部分というのは元から限定的だったんです。元から限定的だったんです。
そこで、さっき先生がお読みになった局長の中での答弁でもありましたように、その部分は残したいと。しかしそれ以上に広げるものではないという答弁をさせていただいているわけでありまして、そもそも全部最初から直接契約を認めるような中身ではなかったということを御理解をいただきたいと、このように思うわけであります。
○松井孝治君
もうその議論をし出すと時間が掛かりますからやめますけれども、ただ、そうだとすれば、局長通達というのは結核医療に関するものであって、この局長通達を金科玉条にして割引診療を認めないという議論も成り立たないと私は思うわけでありますので、その点は指摘させていただいて、次に進みたいと思います。
株式会社の医療参入について、これ、自由診療の分野についてということで本部決定がなされています。これについて、この前私、別の委員会で鴻池大臣と木村副大臣に伺いましたが、結論だけ伺いたいんですが、これは自由診療の分野であって、その自由診療の分野というのは高度先進医療に限るという決定はなされていないというふうに私は理解しているんですが、それで、政府としてその見解でよろしいですか、鴻池大臣、一言。
○国務大臣（鴻池祥肇君）
そのとおりであります。
○松井孝治君
じゃ、木村副大臣、今、政府としての方針ということで鴻池大臣が明確に御答弁ありましたが、それでよろしいんですね。決定したことだけ教えてください。
○副大臣（木村義雄君）
これは、公的医療保険とは関係ない自由診療の分野で、かつ高度先端医療の分野等を前提として特区における株式会社の医療を参入することを認めることとされたところでございまして、この株式会社の参入については、今のような様々な御意見がありますことから、推進本部で決定された六月中の成案作成に向けてこれから慎重に検討を進めてまいりたいと、このように思っているような次第でございます。
○松井孝治君
これ大事なところなので聞いておきたいんですけれども、今、高度先進医療分野を前提としてとおっしゃいました。私、本部決定の文章を見ましたけれども、そういう文言はありませんでした。前提として決定したんですというふうにおっしゃいましたけれども、これはどっちなんですか。前提としてという文章は本部の決定を見てもないんですが、鴻池大臣、それは前提としてということは決定文の中にないですが、それは別に条件ではないと考えていいんですね。
○国務大臣（鴻池祥肇君）
先ほど来、私が申し上げているとおりでありまして、なお申し上げれば、その話題になると思ってこの紙を持ってきました。今、松井委員がおっしゃったとおりでありますし、その折、私が座長というか司会役をしておりましたけれども、この構造改革推進本部において、総理からはこの文章どおりであるという御発言もあったということだけ付け加えて申し上げておきたいと思います。
○松井孝治君
責任を持っておられる、その本部を、議長役を、進行役も含めて全部しておられる大臣の答弁ですから、その本部の決定は、今、大臣の御答弁のとおりだと私は理解をさせていただきます。
したがって、高度先進医療を前提としてということは、政府決定としてはなされていないというふうに確認をさせていただいて、それはありがとうございました。
今日、本当はもう少しいろんな分野の質問をしたかったんですが、ちょっと時間が中途半端になりましたので、むしろ今後の推進体制を是非石原大臣に御質問をさせていただきたいと思うんですが、先ほどは割引診療の部分、この三か年計画の改定版の三月二十八日の閣議決定分について、これ以上合理的な説明なく実施しない場合には勧告権の発動も辞さないとおっしゃいました。これ、どれぐらいまでぎりぎりその事務的な調整を待たれるんですか。
○国務大臣（石原伸晃君）
これは何か理由があるわけなんですね。理由があるから約束したことが、約束しますよ、やりますよ、申し訳ないということになっているわけですから、それが何なのかが幾ら話を聞いても私の理解では理解できないんです。だから、それをまず理解しないと、何だ、そんな理由かと分かったら、約束したんだからすぐやってくれと言いますし、その辺が何度話を聞いても分からない。
もう約束の期限が過ぎていて、しかも約束の期限が来る前の金曜日に、予感したわけじゃなくて、二項目残っていましたので、その二項目の担当大臣には頼みますよとまで閣僚懇で発言をわざわざしているんですけれども、よく分からないと。ですから、これは早急に、よく分かって、期限を区切って決断をさせていただきたい。
○松井孝治君
私ですね、半分笑いたくなるんですけれども、やっぱり笑えなくて、これは日本という国の意思決定が、理由なく分からない、例えば特命担当大臣も分からない、だから分からないからそれ以上前に進めない、こういう状況というのはやっぱり本当に問題だと思うんですよ。ですから、一日も早くその期限を切っていただきたい。
それから、また別の機会にこの議論は続けさせていただきたいと思いますけれども、やっぱり特区の世界で話が相当進んでいますよね。それは特区がきっかけになって全国的な規制改革も前に進んでいる。それはやっぱり期限を切ってその期限の範囲内できちっと物事を決定していこうということを約束して、政府全体として取り組んでおられるからだと思うんですよ。やっぱりこれを期限を切って、それが理由が不明の状態で決定したことが実行されないと、これだと本当に前に規制改革というのは進まないと思います。
また次回、別の機会で是非議論をさせていただきたいと思いますけれども、この規制改革の推進体制について、是非、石原特命大臣そして鴻池特命大臣、もう今特命大臣になられましたが、規制改革の推進という意味ではお二人の大臣が連携をしていただいて、事務局の活用とか、あるいはいろんな手法をお互いやってみて、うまくいった手法うまくいかなかった手法いろいろあるでしょうから、是非前向きに御議論を続けていただきたい、その旨、最後に要望させていただいて、私の質問を終わらせていただきます。
ありがとうございました。
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