本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○構造改革特別区域法の一部を改正する法律案（
内閣提出、衆議院送付）
○インターネット異性紹介事業を利用して児童を
誘引する行為の規制等に関する法律案（内閣提
出、衆議院送付）
─────────────
○松井孝治君
おはようございます。民主党の松井孝治でございます。
今日も特区について法案の改正案が審議されるということでございますが、私、もちろん改正案の中身もそうなんですが、特区制度の運用全般について、この際、鴻池大臣を中心にお話を伺いたいと思います。
鴻池大臣は、今日はまた勝負ネクタイを御着用の上御答弁に立っていただけるということで、本当にその勝負ネクタイにふさわしい御答弁をいただきたいというふうに思っております。この週刊誌、拝見いたしました。
それで、私はこの内閣委員会におきまして、もう昨年来ずっと、特区の推進、それも本当に全国的な規制改革につなげるような形できちっとやっていただきたいということをずっと御質問を申し上げてきたところであります。その過程で、今日もおいででございますが、霞が関の各官庁の方々はそれぞれの役所の設置目的というものを非常に忠実に遂行しておられる、それが構造改革あるいは規制改革としばしばバッティングするというのをこの委員会でも同僚委員の方々とともにつぶさに拝見してきたところであります。終始私は、鴻池大臣が、徒手空拳でということではなくなったようでありますが、徒手空拳に近い形で頑張っておられるというのを応援をしてまいりましたし、各省におかれては、それぞれの任務を一生懸命遂行していただくのは非常に大事なことでありますが、やはり国家的見地で柔軟に対応いただきたいということを申し上げてまいりました。
それで、ちょっと鴻池大臣にまず伺いたいんですが、私、鴻池大臣が一生懸命頑張っておられるのを応援してきたつもりなんですが、本当に頑張っておられるのかなと。いろんな新聞、雑誌等で鴻池先生が蛮勇を振るっておられるというのは報ぜられていますが、本当にちゃんと働いておられるのかなと、若干疑問なしとしません。鴻池大臣は、この間の特区法が成立して、それからここに至るまでの霞が関とのバトル、どこまでやっておられるのか、必ずしも見えないところもあるんですね。
ちょっと、まず大臣に最初、この法律成立してここまで、今日は改正案が議案として付されているわけでありますが、どんな思いでやってこられて、自分で自分のやってきたことをどう評価、採点しておられるのか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（鴻池祥肇君）
最初に、ネクタイでございますけれども、これは勝負ネクタイではございませんで、ハリー・ポッターとそのクラスメートが制服の一部として着けておったものであります。魔法を使って松井委員の強烈な質問を何とか和らげたい、このような思いでございます。
ただいまの、手を抜いているんではないかというお話もございました。蛮勇を振るっているのではないかと、それだけではないかというお話もございましたけれども、松井委員始め多くの皆様方から、もう少し権限を鴻池、持ったらどうかということでお話がございました。
特命大臣をちょうだいをいたしましたけれども、あちこち聞きまして、私、よく分からないんですけれども、特命となりましても竹光はやっぱり竹光だそうでございまして、刃は付いていないそうです。この法律を動かすときに機能が明確にできるような立場であろうと思います。しかし、私はそれで結構でございます。竹光でありましても、構え方、気合いによっては真剣とそれなりの勝負ができると。経験上、私は竹刀しか持っておりませんが、真剣とは勝負したことありませんけれども、剣道をやっておりました身とすれば、気合い第一と、このように思っているところでございます。
先ほどの亀井委員の御質問の中にもございました。壁が厚いんではないか、あるいは高いんではないかというお話もございました。
私は、やはり役所がそれなりの歴史やあるいはそれなりの理由というものを持って規制をしいておるということも、決してすべてを駄目だと言っているつもりはございません。明治維新の後、いわゆる官僚が主導して、日露戦争に勝ち、日本の少年たちが尋常小学校に行けるようになった、やはり食も大変豊かになりつつあったのが明治の官僚の私は立派なところであったというふうに思います。しかし、机上の作戦しかやっていない陸軍が中心となって太平洋戦争に突入していったことも官僚の間違いの一つ、大きな間違いの一つであるというふうにも思っております。しかし、戦争に負けて、そして国民が素っ裸になってしまった、焼け野原になってしまった、食べるものもない、勉強もできない、あるいは風邪引いても医者にもなかなか行けないといったものを、官僚がやはり主導をして、それがすべて進んできたということも私は大変大きく評価しなければならないところだと思います。
ただ、ここ十年近く、国民の多くの皆様方が不安感あるいは不信感、政治に対する、あるいは行政に対する、そういうものがだんだん募ってこられたことも、私も政治家として、選挙をやる身としてよく分かっておるつもりでございます。
そういった不信感や不安感、未来に対するこの不安といったようなものをどう打破するか、全体的に言えば閉塞感というんでしょうか、これを打破するために、何かが大きく間違っているんだと、これはやはり構造を改革しなきゃいかぬのではないか、中央から、中央で今までやってきたものを地方でできるものはやろうじゃないか、国民の多くはそう思っている。そしてまた、官がやってきたことで民ができるものがあれば民間で大いにやろうではないか。これ、小泉さんが大きな声で言って、御不満でしょうけれども、あのように大きな支持率を得たわけであります。
今ちょっと下がっていますけれども、九割ぐらいわあっと上がった。これは国民の、与野党支持者問わず、官から民がいい、中央から地方がいいという、そういう思いがあるわけでありますから、そこで、やはりそういったものを中央の役所が理解をして進めなきゃいかぬというふうにまず思います。まず思います。しかし、それがなかなか進まないんならば特区で進めていこうという構想になったわけでありますから、それについて、私自身も一生懸命今まで頑張ってきたつもりでございます。
しかし、なかなか進まないものもありますし、役所のやはり体質といいますか、自分の目の届く範囲内でしか自由に余りさせたくないという考え方というのはよく見えてまいりました。私は、それをあえて大きな声で言っておるのが、官僚の思い上がりではないかと、このように思っております。
そうではないんだという方も官僚の中にたくさんいらっしゃいます。そういう方々と心を合わせながらこれからも進めていかなきゃいかぬと思いますし、あくまでもこの国というのは自由主義の経済機構である、民主主義の政治機構であると。それがどう考えても社会主義の経済機構になっているのではないか。このような部分も大変大きな部分で私から見れば見えるわけでありまして、これを打破していく。これを打破することによって国民の多くが感じておられる閉塞感というものが一つずつはがれていくという固い信念に基づいて私は任期のある限りやらせていただきたいと思っております。
評価につきましては、どうぞ、松井委員の好きな点を付けていただいたら結構かと思います。
○松井孝治君
御立派な答弁だったと思います、そういうことを私が申し上げるのも不遜かもしれませんが。
ただ、大臣、その意気や良しなんですが、やっぱり現実には前に進んでいないんじゃないか、そういう指摘がたくさんなされています。今、大臣おっしゃったように、今日もたくさんの官僚の方々が大臣の後ろには並んでおられますが、官僚の中にも、自分のとにかく城を守るということを一義に置いて働かれる方もいらっしゃれば、もう少し視野を広くして働かれておられる方もいらっしゃいます。大臣の同志として、いろんな意味でいろんなところで働いておられる方々もいらっしゃると思いますね。
そういった方々から、あるいはその周りにいる民間の方々や地方の方々から、私、こういう言葉を聞くんですよ。これは一つの例ですよ。松井さん、聞いたことありますかと、やったふり三点セットというのがあるんですよと。いかにも大臣から言われて、鴻池さんにやられましたと言ってやったように見せているけれども、現実には全然進んでいない、やったふり三点セットって御存じですかと。
実は、これ、やったふり三点セットじゃなくて、もう山ほどあるんですが、その方がおっしゃったやったふり三点セットというのは何かといいますと、七十六条問題と言われているような健康保険法第七十六条の問題。これ、医療保険、医療費の割引契約の問題ですね。例えばトヨタさんが、トヨタ病院さんと保険者が個別契約をして割引をしようというようなこと、これも規制改革の中でやったというふうに言われているんですが、現実には、よく見ると全然やられていませんよという問題があります。
それから、これはいろんなところで、昨日も経済財政諮問会議で大臣御自身も御発言になられたと、ちょっと私、発言の中身までは詳しくは承知していないんですが、というふうに聞きますけれども、この二月ですか、この本部において決定された株式会社の医療の参入の問題。これは、この委員会でも私、何度か議論をさせていただきました。前回の委員会でも御答弁をいただいて、大臣の御答弁と厚生労働副大臣の御答弁が違っていて、私は大臣の御答弁をもってそこは決着しているというふうに理解しておりますが、これもやったやったというふうに言っていますが、今回の法律にも盛り込まれていませんね、この問題。
それから、やったふり三点セットの三番目は外国人医師の問題。これも、外国人に門戸を広げました、相互主義の範囲を一歩踏み越えましたと言いながら、現実にはどんなことかというと、外国人の方は、これは厚生労働省は、外国人の労働者の方々もちゃんと保険に入ってくださいと言って督励しておられるんですよ、企業の方々もそうやって奨励してくださいと。
ところが、外国人の方々が日本に来て働いている、ブラジルからたくさんの方が来られて長野県で働いておられますよね。保険に入りなさいと言っておいて、企業側にも外国人の方にもそうしなさいと厚生労働省は指導しておきながら、そういう方々が例えばブラジルから帰ってきて、ブラジルの、日本人だけれどもブラジルで医療の経験を積んで、ブラジル語というか、ポルトガル語でしょうか、が話せるような人たちが仮にそれを、試験を通っても診られない。診られたとしても保険の対象にならない、風邪引いても自由診療ですと。こんなことをやっているんですね。これ、やったふり三点セットというふうに言われているらしいです。
これは、実はこの三点だけがおかしいということではなくて、いろんな領域にこれと同じようなことが起こっていると思います。私、ちょっとこのやったふり三点セットをまず御質問をさせていただきたいと思います。
私、この委員会で何度もこの法律の議論で、特区法を改正してある領域について特例措置を求めるかどうかという議論をここでさせていただいた。ところが、その法律の議論と違うところでいろんなバリアを各省庁が設けている。これはフェアじゃないよ、堂々とやるんなら、きちっと議論を透明な形でしてくださいよと。
僕は、厚生労働省さんが、ある政治家から、あなたは厚生労働省の敵と言われていますというふうに言われたんですが、そんなつもりはないんですよ。厚生労働省がやっておられる仕事って非常に大事な仕事が多いし、もっと日本という国は医療の問題とか福祉の問題に社会的な資源を投入していかなきゃいかぬ。だけれども、現実に厚生労働省の方々が本当にどういう思いで仕事をしておられるのか。
片方で、今の法律で、あるいは総合規制改革会議で議論をして、この健康保険法第七十六条、これで割引契約を求めるということを認められた。ところが、これ、通達が出ているんですよ。また得意の通達ですよ。平成十五年五月二十日の通達。厚生労働省保険局長通達と出ていまして、要するに、七十六条の認可基準等についてと、こう書いてあるわけですよ。
それで、この認可基準の中でいろいろ、こういう場合は許可していいということが出ているわけですが、その中でありますのは、前、大臣、思い出してほしいんですが、特区法で特別養護老人ホームのときに、法律上認められることになったけれども、これ、黒岩委員からも御指摘があった話ですが、特別養護老人ホームをやろうという人たちは直近の利益は年間一億円出ていなきゃいかぬとか、あるいは東証、大証、名証の一部、二部上場基準をクリアしていなきゃいかぬというような通達が出ていた。これはおかしいじゃないかと。おかげさまをもちましてあの通達は廃止されたそうですね、これも委員会での議論の結果だと思いますが。
ところが、この健康保険法第七十六条の割引契約の問題について保険局長から通達が出ていまして、これが、見ると、契約医療機関は、直近二年間とも経常損益が赤字の場合など収支状況が良好でないと認められる場合には認可を行わないと。これ、今日は医政局長さんも保険局長さんもお見えだと思いますが、今の病院経営の状況を見て、赤字の病院には認めないなんということを言ったら、これ、病院なんて本当に赤字のところ多いですよ。私も病院経営しておられる方たくさん存じ上げていますけれども、非常に厳しい中で一生懸命頑張っておられますよ。
だから、例えば一つだけ取ってみて、これ、一杯条件があるんですが、赤字を出していたら駄目なんだと、そんなところは割引してはいけません、要するに、あなたは赤字出しているんだから割引なんかしている場合じゃないですよというようなことを基準で出しておられる。こういう基準をせっかく総合規制改革会議で議論する、あるいはこの特区の法案の議論を通じてこういう規制改革やろうじゃないかと。
結局、この関係者に言わせれば、こんなこの通達、保険局長さんの通達を満たすようなところは、きっとトヨタさんとトヨタ病院ぐらいしかないんじゃないかと。トヨタさんは声が大きいから、財界でもトヨタの方は非常にいいところにいらっしゃるから、そこだけ取りあえず認めておけばこれをやったことになるじゃないかと。全国的にいうと、これはほとんどこの通達を満たすようなものはありませんよと。要するに、空集合を作って、一か所だけ認めて、はい、私は認めました、規制改革に前向きだと、そういうことを言っているようにしか思えないわけですよ。
私は、この通達で現実にいろんなものを縛ると、通達が全部不要だとは言いませんよ、それはやっぱり行政法令というのは法律があり、政令があり、省令があり、告示があり、さらにその細則は通達でしか説明できないことがある、それは口頭で何とかやられるよりはまだ通達の方がましだと思います。だから、全部潜ればいいというふうには思いませんけれども、こういう通達で、せっかく規制改革でこの国会でも議論が行われて一歩前進したものが結局また裏で見えないような形でハードルが設けられる。こういうことについて、大臣、どう思われますか。
○国務大臣（鴻池祥肇君）
ただいまの例からいたしますと、厚生労働省の意見を聞かなきゃいかぬだろうと思うんですけれども、私どももそういう経験、先ほどの、にっこり笑ってオーケー、後ろからけ飛ばすといったような事例はよくかいま見れます。極めて不愉快な役所の姿だと、行為だというふうに思います。
これと闘わなきゃいかぬというふうに、特区におけるこの私どもの範囲内ではやるつもりでおるわけでございますし、また、こういった議論を通じて、委員会を通じて、そういう問題もあったのかと、どうぞひとつ与野党の皆さん方、併せてこの日本の国の閉塞感というか、この役所の体質というものを改めていただく、あるいは考え直していただく、また、役所の中でもそういうことを思っていらっしゃる若い方がたくさんおいででいらっしゃいますから、そういう方の応援もしなきゃいかぬというふうに私は思っております。
具体的な七十六条の件につきましても、勉強不足でございますけれども、ある程度の話は聞いております。また、外国人医師の受入れの問題、これも、どういうんでしょうか、まず英語で、変な話、英語で日本のこの、何というんでしょう、国家試験というんですか、これを通らなきゃいかぬと。そして、それでもって医師として外国人を、自分の国の人しか診れない、こういった何かよく分かったような分からぬような話があります。
しかし、地球上に日本の存在というものを考えた場合、東京都だけでもアメリカ人が、何人でしょうか、一万七千人ぐらいいる。イギリス人が八千人ぐらいいる、中国人も全部含めたら東京都だけで三十万人の外国人がいるわけでありまして、そういう方々を丁寧に取扱いをさせていただくという政府の姿勢というのは非常に大事だと思います。これは、イージス艦を派遣するよりも国際貢献の大変大きな仕事の一つだと私は思っております。
そういった中で、厚生労働省と規制官庁と特区をてこにいろんな話合いをしたい、このように思っておるところであります。
○松井孝治君
是非そうしていただきたいと思います。
外国人の医師の話について、私、昨日ちょっと、ある若い青年医師の方とお話をしたんです。その方はブラジルで医学を学ばれた。ですから、向こうの言葉ができるわけですね。たくさん、長野県とか全国各地に今ブラジルの方お見えですよね。ブラジルの医師免許をお持ちなんです。
従来、やっぱり日本の医師法に違反をしてはいけないということで、いろいろ個々の電話相談とかそういうことはされていたらしいんですが、こういう方が、お話をしていたら、今回、外国人医師の免許を開放された。でも、大臣がおっしゃったように、まず英語で試験を受けなきゃいかぬ。しかもこれ、先進国と発展途上国と扱いが違うらしくて、ブラジルで医師免許を持っていても、日本の医大卒業していたら、医師、国家の医師試験というのは二次試験から受けられるらしいんですよ。ブラジルの場合、一次試験から受けてくださいと。これはもうたくさん、もう大変な負担らしいんですよ。そういうことがある。
しかも、その英語の試験を受けても、通っても、その方はブラジル人、診れないんですよ。何でか分かりますか。その方は日本人なんですよね。日本人で、ブラジルで医師免許を持っているんですよ。厚生労働省がおっしゃるように、日本の英語の外国人用の試験を受けても、あるいは医師の試験を受けても、ブラジル人を診れない。それは、ブラジル人の患者さんはブラジル人でなきゃ診れないから。
そういう本当に不条理というか、僕は、厚生労働省というのは弱い者の味方なんじゃないか、そういう役所なんじゃないかと敬意を払ってきた部分があるんですよ。ところが、同じ厚生労働省が、片方ではそうやって外国人の労働者の方々の健康保持というのもしっかり努めなきゃいかぬということで、むしろこれは昔の労働省のお立場だと思いますが、一生懸命指導されながら、片方では、どういう訳か知らないけれども、ブラジル人でなければブラジル人の患者さんを診てはいけない、試験を受けてもですよ、さっきも申し上げたように。
それで、じゃ、ブラジル人の患者さんを診た、一生懸命出稼ぎに来て働いておられる。風邪引いたら保険適用はありませんよと。これ、理屈と全く、理屈も何もないですよね。何で保険の適用にしないのか。その人たちは保険組合に入っているんですよ。しかも、厚生労働省が入れろと言って入っているんですよ。ところが、いや、それは自由診療ですよと。風邪引いたら、ちょっと風邪引いたら一万円取られたら、行きますか、ブラジルから一生懸命、長野県に来て働いている人が。
これは、弱い者の味方をする厚生労働省が僕は何を考えているのか全く理解できないんですよ。一歩踏み出したからといって、僕はそれは評価しますよ。だけれども、こんなことだったら何のために外国人に医師免許を与えるということを言っているのか、一歩踏み出したのか分からないんじゃないかと思いますが、厚生労働省の方からまず御答弁を簡潔にいただけますでしょうか。
○政府参考人（篠崎英夫君）
今、先生御指摘のブラジルに行かれた日本の方の問題を、まず具体例でございますので申し上げますと、その方の場合は、今回、外国人医師がその当該の外国人の方の診療をするというものとちょっと違った問題でございまして、そういう、もし日本の方で外国の医科大学を卒業された方につきましては、外国の医科大学のレベルといいますか、それが我が国の医学部のレベルかどうか、同じかを見させていただきまして、同じだという場合には、予備試験というものはありますけれども、日本の医師国家試験を受けていただくということになっております。
それを合格されれば、もう日本の医師国家試験を通っておられますので、免許証を持っておられますので、それはもう日本の方であろうと、先ほど先生がおっしゃった外国人で、あるいはブラジルの方で日本の医療保険を持っておられればその方の診療は全くできるわけでございまして、その場合に、そのお医者さんがブラジルにおられたものですからポルトガル語がお得意だということならば、この病院あるいはこの医院にはポルトガル語をしゃべる医師がおりますということは広告できることになっておりますので、そのポルトガル語をしゃべる患者さんを日本の免許証を持った医師がポルトガル語で診療するというのは可能でございます。
○松井孝治君
私が申し上げていることはそういうことではなくて、日本の医師試験通ったら、それは日本でできるというのは当たり前の話ですよ。でも、それは日本の言わばある種のギルドに入っていれば医療行為ができる、ギルドに入っていなければできないということなわけでありまして、それは当たり前ですよ、日本の国家試験受けたら、それは診療できますよ。
問題は、どうして外国人の医療を当該国籍を持っている人でないとできないのかと、仮にその試験を通ってもですね。この問題と、それから、何でそれと保険適用ができるできないが絡むんだと。これは、保険は別じゃないかと。
別に無保険者を保険適用しろなんということを言っているわけじゃないんですよ。外国人でも保険に加入されている方はいらっしゃるわけですよ。その方を、どうして外国人の医師で、しかも試験を受けて、仮に同国籍であったとしてもいいですよ、そういうこと非常に可能性は少ないけれども、そういう場合に何でこれ、保険適用しないのか。
これは、江戸、長崎という言葉がありますが、別のところで縛っているとしか思えないじゃないですか。全く私は理屈に合わないと思いますが、何で同国籍でなければいけないのか、何で保険適用にしないのか、その理由を教えてください。
○政府参考人（篠崎英夫君）
まず、前半の方の話でございますけれども、これにつきましては、特区の第二次提案の中で、こちらは対応方針、政府の対応方針として書いてあるわけでございますが、外国人医師について当該国の国民の診療に限定した受入れの拡大という事項でございまして、規制の根拠法令が医師法で、現行の外国との医師の相互受入れ、これは今でも数か国でやっておりますが、それを拡大して、相手国による日本人医師の受入れがない場合でも、英語による国家試験に合格した外国人医師を、診療対象を当該国民に限定するなどの条件の下、受入れ措置を講ずると、実施時期は平成十五年度で、所管官庁が厚生労働省と、こうなっておるわけでございまして、これを受けまして私どもは、これは特区の御提案でございましたけれども、特区だけということではなくて、全国的にこういう方向でいってもいいんではないかということから、今この問題についての検討をしておるところでございます。
そもそもなぜ駄目かというのは、こういう御提案があったので、それを基にして今作業をしておるということが一つでございます。
それからもう一つ、今、先生が御指摘になりましたけれども、我が国におられる外国の方、六か月以上の方は健康保険なり、あるいは国民健康保険なり入っておられるわけでございますが、その方については、日本の医療機関に行ったらどこでもそれは診療できるわけでございます、もし言葉の問題がなければ。むしろ、長くおられることですから原則、日本語を話される方が多いと思いますが、それは全く問題がないわけでありますし、また若干、そういう自分の病気のことでありますから、細かな微妙なところも説明、日本語ではしづらいという方があれば、それはまた通訳等を付けて診療を受けることは、これは可能なわけでございますから、そのことについて保険の適用がないというわけではないのでございます。
それを前提として、自分は同国語をしゃべる人しか、何といいますか、の診療しか受けたくないんだという方がおられれば、これは特別なことでございますので、今までの相互受入れのときもそうでありますが、保険の適用ではなくて自由診療の世界でやっていただくと、こういう考え方でございます。
○松井孝治君
大臣、聞いていただいたと思うんですけれども、そういう要求が出たからそれをやりましたということですよね。それから、だから結局、何で同じ国籍、例えばブラジルの方々が病気になられたと。そのブラジル人を診られるのは、この場合、日本の医師免許を持っておられる方じゃなくて、診られるのはブラジル人に限るわけですよ。ポルトガル人で言葉がしゃべれて、日本のポルトガル人のお医者さんであって、日本の外国人医師が日本の国家試験を受けても、ポルトガル語、同じ言葉が通じるんだけれども、それは診てはいけないということなんですよね。そういうことなんですよ。
そのときに──いやいや、保険適用の問題、今おっしゃいました。いや、保険は、日本のお医者さんに行けば保険掛かれるんだから。これ、恐らく日本人の方でも外国旅行へ行かれた方とか外国に住まれた方というのは分かると思うんですが、やっぱり健康の問題というのは、多少、日常の言葉ができたって、胃がきりきり痛むって大臣、説明できないですよね、なかなか英語で。しくしく痛む、きりきり痛む、言えないですよ。やっぱり、健康のことの相談だから、それは母国語をしゃべれるそういう方々のところに行きたい、そういう希望を持っておられるんですよ。
いや、それは日本語、六か月いるんだから、今の御答弁は、六か月いるんだから日本語できるでしょう、何で日本の医者に行けないんですか、日本の医者に行ったら保険適用できるんですよと、私にはそういうふうに聞こえたわけであります。
それはおかしいと。僕は、これは国の成り立ちの問題だと思うんですよ。相互主義みたいなことをおっしゃったけれども、そういう方々に対してどういう制度を作っていくのか。要するに、そういう方々に、まあ、一定のそれはクリアするハードルは必要でしょう。試験を受けなさい、試験を受けた、だけれども、それは同じ言葉を話す別の国籍の医師だったらできませんよということでバリアが設けられている。できたとしても、いや、それは保険で、例えば三割負担で診療受けたかったら日本にたくさんお医者さんいるんだから日本の医者に行きなさいよと。僕は、そういう国というのは世界の中で尊敬されるだろうか。
政治家として、そういう制度を作っている、今の局長の御答弁は恐らくつかさつかさの御答弁なんでしょう、局長だって本当にそういうふうに答弁したくて答弁されているのかどうか分かりませんけれども、大臣、今の局長の答弁を聞いておられて、それで私が今申し上げたことを聞いておられて、どういうふうに思われますか。
○国務大臣（鴻池祥肇君）
それぞれ個別の話ではなく、すべからく私は、どう言うんでしょう、国民の、あるいはこの国に住まいされる方々の立場に立って行政はなすべきだと、あるいは、それがなされなかったら政治がそれに対して御指導申し上げなきゃいかぬ、このように思っております。
ですから、ただいまの事例に関しましても、極めて簡単な話で、やろうと思ったらすぐできる話ですから、これはやはり政治のリーダーシップというものに期待をしなきゃいかぬと思いますし、一に厚生労働大臣が御決断されればもう即日にできる話だというふうに思います。私はそれを期待したいと、このように思っております。
○松井孝治君
そうなんですよね。政治家の役割は決断することなんだと思うんですよ。役所は、やっぱり従来の国会答弁もあります、制度の運用もありますから、そこをなかなか踏み越えられないところもある。そこの決断が必要だと思うんですよ。
その意味で、今、大臣が、厚生労働大臣が御決断していただければすぐにでもできる、当然、厚生労働大臣とお話しをいただけると、この話についても。大臣として、この委員会の議論を踏まえて厚生労働大臣に、ここを改善したらどうかというふうに大臣として厚生労働大臣には御意見を言っていただけると考えてよろしいですか。
○国務大臣（鴻池祥肇君）
これは、私は今、厚生労働大臣とお話しするつもりはありません。この議論を厚生省の医政局長さんですか、が厚生労働大臣に御報告をされて、そしてこのような議論がございましたと、これは筋としてまずそれをやっていただくべきだと、このように思っております。
○松井孝治君
まあ、別に僕は大臣が厚生労働大臣と個人的に話をしてくれなんてことを言っていないですよ。そういう筋できちんと仕事が前に進むようにしていただけるんですかということを申し上げているわけですよ。
何でそういうことを言っているかというと、これ、次の三点セットの三つ目ですよ。
大臣、ここで、委員会で何度も木村副大臣と株式会社の参入の問題について、これがどういう、何を前提としてとかありましたよね。高度先進医療を前提としているというような話があって、大臣からは、そういう前提とかそういう条件はないという話ありましたけれども、その後、いつまでたってもそれが進んでいないように思えるんですね。
私、今、厚生労働大臣に話ししていただけるのかと聞いたのは、厚生労働大臣と大臣はどういうやり取りをされているのか全く見えないんですよ。決めましたと。決めましたけれども、あれは、何ですか、株式会社の医療分野への参入は六月中に成案を得るという、そういう結論だったと思いますが、どんな議論をしているのか全く見えない。厚生労働省が中で、大臣と事務方でどういう議論をしているのかも見えない。何か厚生労働省は一応地方の意見も聞きながら検討を進めておられるということですが、じゃ具体的に地方からどういう意見が出てきているのか、そういうことも一切オープンにされていない。大臣が坂口大臣とどういう折衝をされているかもオープンにされていない。
これ、私が最初に申し上げたことは、大臣、きちんと指導力を発揮してくださいよ。事務方から上げる、それもいいですよ。まずはそれをやらせたらいいでしょう。だけれども、大臣がじかに厚生労働大臣に、おまえ、これどうしているんだと。おまえとは言いませんね、失礼しました。大臣、どうしておられるんですか、どういう検討状況になっているんだと、そういうことを、週二回顔を合わせておられるんですよね、閣議で、何でおっしゃらないんですか。
そもそも、じゃ、まず、大臣にばかり聞いてもあれですから、これ、医療の株式会社参入問題、六月中に成案を得るということになっていますが、厚生労働省の中では、今どういうプロセスで内部であるいは自治体との間でこの成案の中身について協議をしておられるか、厚生労働省から御答弁ください。
○政府参考人（篠崎英夫君）
この問題につきましては随分前からいろいろ御議論がございました。そういうわけで、私どもといたしましては、平成十三年の十月に医業経営の在り方の検討会というのを設けまして、学識経験者の方も含めていろいろ御議論をしていただきました。そういう意味では、論点といいますか、そういうものはかなり明らかにもう既になっているわけでございます。
そういうわけでございますので、私どもといたしましては、今までのいろいろな御議論あるいは論点、問題点などを整理いたしまして、今後これは事務的にも整理をいたしまして、一定の整理ができた段階で、なるべく早くしなきゃなりませんけれども、地方公共団体を始めとする関係者から御意見をお伺いして六月中に成案として取りまとめたいと、このように考えております。
○松井孝治君
大体、長年の話ですから論点はもう整理されているんでしょう。論点はもう大体把握されているんでしょう。まだ、今のお話だと、それを今整理しておられる途中のように聞こえましたけれども、最初におっしゃった長年の話だということと、まだそれの整理に時間が掛かっているというのは矛盾しませんか。それで、まだこれから、地方公共団体と話ししておられないということですか。もう一回簡潔に答弁してください。
○政府参考人（篠崎英夫君）
地方公共団体はこれからでございます。
今までの論点を幾つか申し上げますと、まず……
○松井孝治君
結構です。
○政府参考人（篠崎英夫君）
それは結構ですか。
○松井孝治君
いろいろ難しいお立場があるのは分かります。とにかくやればいいということではないのかもしれない。非常に、これは最低限のアクセスをどう保っていくのか、国民の。今の日本の非常に実現したすばらしい部分もあると思うんですよ、皆保険制度で。そういったものを崩したくないというお気持ちは分かりますよ。だけれども、やっぱりこれは決まったことですよね、総理まで上げて。それを、じゃ具体的にどんなことをやるのか。それについて何度もこの委員会で、鴻池大臣と木村副大臣の間で答弁の食い違いもあったような話なんですね。ですから、できるだけ早く、どういう論点があるのか、これを明らかにしていただきたい。
局長、もう一度お尋ねしますが、高度先進医療にやっぱり限定すべきだという議論を厚生省内ではしておられるんですか。
○政府参考人（篠崎英夫君）
今、先生からもういいとおっしゃられた、言われましたので止めましたけれども、いろいろ積極的に進めるべき論点、それからまた慎重であるべき論点等がございますが、そういうところをかみ合わせますと、一つの形として、例えば営利企業が入ってきた場合に、その目的となる、何といいますか、営利が上がらなかった場合にはすぐ撤退するということがあるのではないかというのは、例えば慎重論であるわけでございます。
そういうところを言えば、例えば高度先端医療だったらば、それは一般的な医療とは違いますので被害が少ないかなというような議論にもなるわけでございまして、今御指摘のように、いろんな方面から議論はなされておりますけれども、今回、総理の御裁断で決められました、医療法の七条六ですか、医療法の七条五項の根拠法令のところで、特区に限って自由診療の分野で株式会社の参入を認めると、こういう御指示、推進本部、失礼しました。株式会社の医療への参入ということで、医療法七条五項の根拠法令の下で、株式会社の医療への参入については、自由診療の分野という前提で、地方公共団体等から意見を聞き、六月中に成案を得て云々と、この文言のところを尊重して現在、内部で事務的に検討しているというところでございます。
○松井孝治君
それで、今は否定されませんでしたが、高度先端医療分野に限定するという議論もあるということは答弁の中でお認めになられたと思うんですね。
それで、高度先進医療、これはもう木村副大臣が何度か、それが、高度先進医療分野が前提だということをここの委員会でも答弁されましたから、恐らくそういうことが議論されているんだろうということを推察できるわけでありますが、もし高度先端医療分野に限定するということになると、例えば美容整形とか矯正歯科とか、こういった分野というのは対象にならないと思うんです。
今、局長がおっしゃったように、営利企業の場合、撤退する可能性がある。その撤退したときの社会的影響を判断すると、やっぱり一定の限定があった方がいいんじゃないかという議論がなされているというようなことを局長は御答弁をされましたけれども、逆に、高度先端医療分野に限定することによって、普通に考えれば、美容整形とか矯正歯科が本当に国民の健康上どれぐらいの影響があるのかというのはいろいろ議論があるかもしれませんが、一般的に言うと、これは保険適用にもなっていませんね。保険適用にもなっていないわけですから、そこは株式会社が参入したとしても、結局それをやられる方は医師なわけでありますし、これは社会的に言うと非常に比較的影響度が少ないかなと。私も素人ですから、いやそうじゃないよという議論もあるかもしれませんが。
例えば、美容歯科というんですか矯正歯科、あるいは美容整形とか、あるいは一部の非常に先端的な脳ドックなんかありますね。保険適用にならないような脳ドック、これは、株式会社がある程度最先端の機械をそろえて、非常にいい自由診療の治療を提供したいという方々がおいでだと思うんですね。これは仮に、それは営利企業ですから、経営が立ち行かなくなって撤退されるということがあるかもしれないけれども、そのときに保険対象にもなっていないような話ですから、比較的、国民医療的に言うと影響が少ないと思われるんですが、こういう分野を例えば高度先端医療分野に限定するということによって結局排除をしてしまうということになると、そもそものこの構造改革特区の議論に反しませんか。
これは政府参考人でも結構ですが、せっかくお座りいただいているので。いやいや、厚生労働省さんはお立場がありますから、内閣官房のお立場で、そういう趣旨に反しませんか、もし仮に高度先端医療分野に限定されると。
○政府参考人（中城吉郎君）
推進本部で決定したのはあくまで自由診療に限った病院の株式会社参入ということでありますので、更にそれが制限されればその範囲はかなり制限されるものになるというふうには理解しております。
○松井孝治君
そうですよね。普通に考えたら、私はそういう今のような御答弁になろうと思います。
大臣、そこで、大臣、この委員会でもしばしば木村副大臣、横に座っておられた木村副大臣と、激しいやり取りというんじゃないですけれども、食い違い答弁がありましたが、ここは非常にいろんな方々が注目しておられる点です。何やら昨日の経済財政諮問会議でも一部その議論があったとかなかったとか、これはひょっとしたら総合規制改革会議の方の議論かもしれませんが。
ちょっと大臣に聞きますが、大村政務官、今日、総合規制改革会議の立場からおいででございますが、大村政務官はどのように考えられますか。株式会社の医療の参入の高度先端医療分野に限定するかしないかについてはどう思われますか。
○大臣政務官（大村秀章君）
委員御指摘のように、昨日、経済財政諮問会議におきまして、構造改革特区と、そしてまた規制改革全般の議論がございました。
規制改革会議の宮内議長から説明をさせていただきました。今年二月に、委員も御案内のように、規制改革推進のためのアクションプランというのを作りまして、十二の重点事項というものを挙げさせていただいて、それをこれまでいろんな作業部会そして公開討論も含めて議論してきたものの進捗状況を昨日、宮内議長から御報告をさせていただいております。
その中で、株式会社につきましての医療の参入につきましても、これは規制改革会議の方では、特区の中で六月中に得られる成案の中では自由診療の分野以外の前提は設けないべきだということを昨日、宮内議長の方から御報告をさせていただいて、それも含めて、まあほかにもいろいろもちろんたくさんございますけれども、そういったものについて厚生労働大臣、文部科学大臣、農林水産大臣などなどから御説明があって、その後、竹中大臣からもできるだけ早く大臣折衝をして決める必要があるんではないかと。規制改革担当の石原大臣のところでこれから大臣折衝を、まあ六月の上旬になると思いますが、やって、その上でこれを調整をしていくと、こういうことになっております。
○松井孝治君
私、経緯説明、よく分かりました。
大村政務官は政治家としてこの問題はどう対応すべきだと考えられますか。
○大臣政務官（大村秀章君）
私は、この規制改革を担当する立場として、この規制改革会議の方向で関係省庁の調整が進んでいくということを期待しております。
○松井孝治君
是非そのお立場で進めていただきたいわけでありますが、大臣、何度も議論を、この問題については昨日も御発言、大臣にもこの問題についていただいたんでしょうかね、今のお話ですと。
大臣はこの問題について、今後、これ六月中に成案を得るといってもう五月末に近いわけですね。どうも今までの話だと、厚生労働省さんが、まあ本来であればこういうものであれば、まず地方公共団体と相談しながら厚生労働省さんの見解をもうまとめられて、本来であったら今ごろ大臣同士がどこかの段階で折衝をされていなきゃいかぬと思うんですが、まだそういう段階になっていないようですね。どうも、どういう議論をしたか、論点を抽出しておられるというお話でしたが、その作業がどういうふうに行われているかというのは、これは行政内部のことですから国民には見えません。医師会とか関係する方々からいっても、どういう状況になっているのか分からないということだと思います。
この、もう端的に、高度先端医療分野に限定して株式会社の医療参入を、自由診療の中でですね、そもそも自由診療の枠というのがあるんでしょうが、その中でも高度先端医療分野に限定すべきかどうか。そうすると、さっきのような歯列矯正とか美容歯科とか、あるいは高度な脳ドックみたいなものは、それだけを対象とするようなものは、これは入らないわけでありますが、それについて大臣はどうお考えで、それから今後、厚生労働省にどのようにこの件についての督励をしていかれるのか。六月中に成案をまとめるということですから、具体的なスケジュールのイメージを大臣の方から御答弁いただけますでしょうか。
○国務大臣（鴻池祥肇君）
二月の二十七日の特区推進本部において決定をいたしました事項については、厚生労働省の医政局長もきちっと証言をされておりますし、特区室長の方からも同じ話であります。同じ話をしていないのが大塚審議官と木村副大臣です。意見の食い違いがあるといっても、食い違いじゃないんです。正しきは、医療の分野に株式会社参入、自由診療、この二つだけなんですよ。高度のコの字もありません。それを言うならば捏造としかない、言えない、私はそういうふうに思います。
あえてここで、何度も不愉快な議論がありましたけれども、私は普通の声で言っておりました。今日は大きな声で申し上げたい。この議論、もうやめてください。なぜならば、昨日、私は経済諮問会議においてこのように発言をいたしました。
高度先進医療分野については、既に特定療養費制度の対象として、保険診療と自由診療の併用が幅広く認められている分野でありますので、仮にこの分野を自由診療に限って株式会社参入を認めたといたしましても、対等な競争条件が確保されないために、実際に新規参入は難しいんじゃないか。むしろ、自由診療分野に限定した場合のニーズは、今、松井委員がおっしゃいましたように、検査専門の部門あるいは歯科などの高度先端医療以外の分野に多くあるわけでありますから、この分野に進出する道を閉ざすことになります、高度先端、先進医療に限ると。これは大変間違った方向であると、このように御指摘を申し上げました。
そして、あえて私は厚生労働大臣の指導力を御発揮いただきたいと。既に六月の基本方針二〇〇三との取りまとめで二月二十七日に推進本部決定、自由診療の分野以外の条件を付けてもらったら困るんではないかと、総理がいらっしゃるところ、厚生労働大臣がいらっしゃる、多くの、規制改革、いや規制改革じゃない、失礼しました、諮問会議のメンバーの方々がいらっしゃる前で、こう申し上げました。そして、決定された事項以外に、今申し上げた木村副大臣、大塚審議官が公の席で高度医療ということをあえて何度も何度も言っている、これについては極めて遺憾に思うけれどもと、このように申し上げました。そのときに、厚生労働大臣、異論はしていませんよ、異論はありません、黙っておられたんですよ。異論があればその席で言えばいいんだ。だから私は、厚生労働大臣の指導力に私は期待をしておる。だから、間違いなく六月中に成案として案が出てくる、このように期待をいたしているところであります。
○松井孝治君
今激しい言葉がありましたね。捏造とか。やっぱり国会で大臣が捏造という言葉を使われるような事態というのは、私は非常にこの委員会としても遺憾な事態だと思いますね。捏造した方は、国会で大臣が、捏造したんだと、木村副大臣、大塚審議官は捏造した、何を捏造したんでしょうかね。政府としての公式決定、公式文書を更に捏造するような議論をしたという御趣旨でおっしゃったんでしょうね。やっぱりこれは私は政府側としてきちっと受け止めていただきたい。
これは委員長、捏造という言葉を使われた。僕は大臣の言葉が適切、不適切ということを言っているんじゃないんですよ。でも、国会でそういう議論を政府側がしているということは、これは委員会としても重く受け止めなければいけないんじゃないかと思います。
今、大臣はもうこの議論はやめにしてくれとおっしゃった。やめにできませんね、今のような話ですと。大臣は勢いのいいことを今もおっしゃった。捏造という言葉まで使われた。個人名まで出された。当然、副大臣というのは政治家ですから、個人名出されるのもそうでしょう。だけれども、役所の方の個人名まで出されてそういう議論をされたわけですから、やっぱりこれはきちっと国民に、あるいは医療の関係者に納得のあるような議論をこれからしていただかなきゃいかぬ。この議論をこの委員会でやめるわけにいきません。むしろ、こういうことだからこそ、この委員会で議論をしなければいけない。
そのためには、六月中に成案を得る、厚生労働大臣が決断すると確信しておられるでしょうけれども、そういう決断しなかった場合、どうなるんですか。そのときにこの委員会で私はきちっと議論をしていただきたい。そして、その結論をきちんと導き出すために、鴻池大臣は今、国務大臣の構造改革特区担当で、しかも特命大臣、後で少しこの議論をさせていただきますが、されているわけですから、その努力をしていただかなきゃいかぬ。六月中に成案を得るためにどういう努力をされるのか。これだけ言っているのだからもう分かるでしょう、厚生労働大臣やってくれるでしょうということじゃなくて。分かりました、待ってもいいですよ。ただ、この通常国会の会期末もありますからね。そのどういう努力をしているのか、あるいはその努力を追い込むために、担当大臣、特命大臣として鴻池大臣はどういう努力をするのか、私はそれを聞いているわけですよ。
それをきちっと答弁していただかないと、私は今の答弁は、非常に思い切った鴻池大臣の肉声が出た答弁であることは大変高く評価しますが、しかしそれはこの場で議論をしないでほしいというのは、やはり閣僚としてはやや行き過ぎた答弁であったんではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（鴻池祥肇君）
私が申し上げておりますのは、閣議の席も、あるいは何度も申し上げております二月二十七日の推進本部の決定事項としてこの問題は既に正に美しく決着しておるわけです。もしそれが駄目ならば、幾らでも意見を言う機会はあります、厚生労働大臣としても。しかし、それを一切おっしゃらずにそのままで進むというのは、私は、閣議とかあるいはこの内閣というのは、日本の意思決定機関の中で最高のものだと思います。私は、先ほど申し上げたように、三十歳のときから小さな企業の社長をしておりました。常務会、役員会で意思決定した、それを、その席から外れた途端に、自分の部下の自由奔放な意見を堂々と世間にまかり通らすという専務や常務というのは、私は今までの経験から考えられないことであります。それが今、厚生労働省には残っておるじゃないですか。しかし、昨日の時点で、昨日の夕刻の時点でなお私はこれを申し上げた。総理はそのとおりだとおっしゃった。厚生労働大臣は否定をされておりません。
だから、もう議論はいいんじゃないでしょうか。このままで行くんですよ。このままで行くんですよ。必ず行くんですよ。高度先進医療なんて言葉入りません。国家の意思決定なんですよ。それを省内で議論されるのはいい。しかし、意思決定のとおり進まないことには、これはまずは国民が許さぬでしょう。私のようなちっぽけな者が許す許さぬの話じゃありません。皆さん方も許さぬでしょう。だから、この議論はよしましょうと、こういうふうに申し上げているんです。
○松井孝治君
そういう御趣旨であれば理解します。理解しますが、私は、これが今、大臣がおっしゃったような御答弁でない形で万が一にも決着するような動きが出てきたときに、大臣は、竹光というような表現も新聞紙上で使っておられます。先ほども若干いろいろ権限については留保があるというようなことをおっしゃっていましたけれども、しかし、やっぱり政治家として、今おっしゃったように、常務会あるいは最高の意思決定機関で決めたことが、もしそれが通らないようなときに、これは政府の一員として、そして特命大臣として、どういうふうに責任取られますか。
○国務大臣（鴻池祥肇君）
これは、社長である小泉内閣総理大臣の一つの大きな責任である。また、それを聞かなかった、結論ですよ、私は進むと思っています、万が一、万が一そのように進まなくて決定どおりにいかなかった場合には、厚生労働大臣の責任である。どちらかが辞めなきゃいかぬと思いますよ。ついでに私も小さな竹光で腹切ります。
以上です。
○松井孝治君
明確な答弁をいただいたと思います。それぐらいの気持ちを持って、私は責任問題にしたいからこういうことを言っているんではなくて、やっぱり国家の意思決定。厚生労働省にも言い分はあるでしょう。だけれども、それを決めた以上は、今、大臣がおっしゃるとおりだと思うんですね。それを後から通達で妨害するとか、後から嫌々こういう条件付けるとか、やめてほしい。もう国民はそういう議論に飽き飽きしているんです。改革しますと言いながら、裏で改革とは全然違うことが進んでいく。文句があるんなら、きちんと堂々と、オープンな場で、意思決定の前に言っていただきたい。
私は、そのことを大臣にももう一度、指導力を発揮していただきたいと申し上げさせていただきたいと思います。
最後に、それでは恐らく大臣に、一度どういうことを、今後、責任を取る、竹光で腹を切ると言われる前に、僕はやっていただかなきゃいかぬことがたくさんあると思うんですね。そのことについてはもう少し後で御質問させていただきます。
今日はせっかく総合規制改革会議から大村政務官にも来ていただいていますから、昨日、経済財政諮問会議でいろいろな規制改革について提案をなされている、そのことについて大村政務官から幾つかの問題について御答弁をいただきたいと思うんですが。
まず最初は、これはさっきの医療の問題と、もうそのものなんですが、混合診療を認めるべきではないかということを提案されていますね。これについて、今の現状と、それから政務官として今後どういうふうに進めていくか、御答弁いただけますでしょうか。
○大臣政務官（大村秀章君）
委員御指摘のように、先ほども申し上げましたが、昨日の経済財政諮問会議での議論の中で、宮内議長からの報告の中で、その重点項目の中にいわゆる混合診療の解禁というものがあるのは、もう御存じのとおりでございます。
これにつきましては、優秀な技術を持った一定レベル以上の病院につきましては保険診療と保険外診療の組合せを認めるべきだということ、そしてまた、特定療養、いわゆる特定療養費制度というのは現場の創意工夫とか医療技術の競争を促進しないというのが、この総合規制改革会議側の指摘でございますけれども、これに対しまして、厚生労働省の方からは、現行の特定療養費制度の拡充で対応が可能だということが御意見がございまして、その議論には我々隔たりがあるということでございます。
私、先ほど申し上げましたように、規制改革を担当する立場でありますから、その立場からいたしますと、このいわゆる混合診療の解禁というのは大変重要な課題だというふうに思っておりまして、先ほど申し上げましたとおりでございますけれども、この総合規制改革会議の方向で是非調整が進んでいただくように期待をしております。
○松井孝治君
政務官、できれば、何度も規制改革会議担当ですから、その立場ですからというような留保条件を付けないでおっしゃった方が、やっぱり政治家としての言葉の重みが出るんじゃないかと思います。私だって、こうやって質問することについていろんな意見が私個人に対して寄せられます。だけれども、こういう立場だから質問しているというような言い方はしないでおいております。やはり、政治家として御答弁をいただきたいと思いますので──いや、この御答弁は結構です。
私は、高度先進医療の療養費制度、特定療養費制度が拡充されるということ自体は結構なことだと思うんです。ただ、問題は、これ特定療養費制度をどういう分野で拡大していくのか。高度先進医療という、今、対象技術が六十七種類、これをどういうふうに広げていくのか。当然、お医者さんの、専門家の方々の意見を聞く必要があると思います。
ただ、この対象をどうするかというのも、やっぱり結局、中医審の話を聞きながら進めておられる。それはそういう制度かもしれない。だけれども、ここもやっぱり国民からいうと疑問があるんですね。お医者さん、中医審でお医者さんの代表者の方々から意見を聞く。それは専門家の意見で必要なんだけれども、だけれども、ここは広げていいやということを、そこで利害調整が行われているんじゃないかというような意見があります。
そもそも、その混合診療の解禁というものの前にある、高度先進医療でどういう分野を混合診療、特定療養費制度の対象にするかということ一つをとっても、そういう疑念があるということは是非、大村政務官、御認識をいただきたいと思います。
次に、医薬品の一般小売店における販売についても、これ議論がされていますね。これは、これ大臣も聞いておいてほしいんですけれども、山間へき地は薬剤師さんいなくても売れるんですよ、いわゆる風邪薬とかそういうものは。リポビタンＤとかああいう医薬部外品は当然今コンビニでも売れるようになっていますが、風邪薬なんかでも山間へき地は売れるんですよ。それはなぜかというと、恐らくは、山間へき地の方は、そんな薬剤師さんいなきゃいかぬということになると、そんなところはなかなかいない。そうするとお薬も手に入らない。これは、やっぱりそういう事情もしんしゃくしなきゃいかぬということで、売ることを認めておられるんですね。
もう一つ例外があるんですよ。これ何かというと、いわゆる置き薬なんですね、富山の置き薬とかいって有名ですけれども。これはもう歴史的にそういう販売形態があるからといって、あれ必ずしも薬剤師の方々が行かれているわけじゃないですよね。しかも、補充されていますよね、使った分だけ補充する。
これは制度的にいうと、これが認められて、一般小売店で、同じような置き薬が何で認められて、ほかの形態であれば認められないのか。これ、さっきの山間へき地の方は多少分かるような気もするんです、そこまでは。まあ、やっぱりお薬も手に入らない事情もあるから。何で置き薬が認められて、一般の普通の販売店で薬剤師抜きで販売することが認められないのか。歴史的なその業態を尊重してとかいうのは、それは分かりますよ。分かりますけれども、国民的な視点からいうと、国民の健康保持が厚生労働省の役割ですよね。何で置き薬屋さんのやつはよくて、一般の小売店だと駄目なんですか。厚生労働省、御答弁いただけますか。
○政府参考人（鶴田康則君）
お答えを申し上げたいと思います。
今、先生のおっしゃいましたこの置き薬の配置販売業の方法は、家庭への配置に限定されて、各家庭を定期的、継続的に訪問して適正使用のための情報提供等を行う、相手方を限定した販売形態でございます。店舗において不特定多数に販売するものとは、そういった意味では異なっているわけでございます。
さらには、配置販売業者におきましては、顧客の健康状態の継続的な把握等を行っているほか、万一、副作用等が生じた場合でも、販売業者が配置先を把握していることから必要な情報提供等の措置も容易に行えると、多くの点で一般小売店とは相違があると、こういうふうに考えております。
配置販売業はあくまでも家庭への配置という特殊な形態で販売等が認められているものでございまして、これと同一の、同様の資格要件を満たす場合であっても、一般小売店での販売を認めてよいとすることはできないと考えております。
○松井孝治君
今、配置販売業とおっしゃいましたですかね。それは薬剤師さんが売りに歩いておられるんですか。
○政府参考人（鶴田康則君）
これは薬剤師じゃございませんで、配置員という人がやっているわけでございます。
○松井孝治君
販売の方ですよね。セールスマンですよね。
家庭でと、家庭だから一般とは違うと言いますけれども、普通、それは独身の方も家庭をお持ちでありまして、例えばコンビニエンスストアで売っているのは、あれは家庭を持っておられる方に売っておられるんじゃないんですか。何か、何か、どこが違うのか、今の答弁。何か、もっともらしくおっしゃったのでふっと聞くと思わず納得するんですけれども、これ、一般の店舗で売っている相手と、セールスマンが置き薬といって戸別訪問をしておられる、じゃ、その家庭は限定されて、厚生労働省は、こういう家庭でなければ置き薬屋さんを、薬剤師じゃないんだから、限定を掛けていますとかいうことだったらともかく、別に、自由にいろんな家庭を訪問されて売っておられるんでしょう。
はっきり言って、置き薬ですから、私も親戚とかがそういうのを使っているのを見たことありますけれども、減っていたら補充しておられるんですよ。その家庭の中でだれが使っておられるかも別にチェックしておられませんよ。ああ、これ減っていますね、正露丸が減っていますね、だから入れておきましょうと言って入れておかれるわけですよ。しかも、その家庭は特別の、限定のある家庭じゃないですよ。セールスマンが一生懸命戸別訪問をしてお客さんに売っておられるわけですよ。それで何か問題が起こっているというふうにも僕も聞いたことはないですね。
だから、別に僕は置き薬屋さんにクレームを付けるという意味じゃなくて、別に結構なことだと思います。それも、非常に、常備薬としてお薬を置いておかれるということもいいことだし、そうやって国民医療費の低下につながるのは非常に結構なことだ、大いに結構な業態だと思いますよ。だけれども、問題は、その置き薬屋さんと一般店舗とはどう違うのかというのは、今の政府参考人の御答弁では僕は理解できなかったんですが、大村政務官は理解できられましたか。
○大臣政務官（大村秀章君）
厚生労働省の今までの行政の経過ということでお聞きをいたしました。
ただ、この点は、委員も御指摘のように、特例販売業の制度でありますとか、そういったものもございますし、そういう意味では、規制改革会議ではそういったものを踏まえて、できるだけ、人体に対する作用が比較的緩やかな医薬品とか、そういったものは、同様の許可を受けることによって、特例販売業の許可を受けることによって、そういった一般のところでも、小売店での販売を認めるべきじゃないかということも申し上げているところでございまして、厚生労働省の方の言い分といいますか主張も、先ほど委員も言われました、医薬部外品でどうかというような御主張のようでございますけれども、これも含めてこの規制改革会議の方向でまとまっていくと、方向で調整されていくことを期待しております。
○松井孝治君
是非そうしていただきたいと思いますね。
ささやかな話かもしれませんけれども、国民から見れば、夜中に、例えば小さなお子さん抱えていると、そうしたときに薬局は閉まってますわね、夜中。そこを、薬局のシャッターをたたくとか、あるいはお医者さんに往診の電話をするとか、やっぱり大変なんですよね、世の中のお母さんもお父さんも。そういうときに、やっぱりちょっとした風邪薬、子供用の風邪のシロップでもコンビニで売っていたら助かるのになと思われること多いわけですよ。
それをやっぱり、じゃ薬局が二十四時間営業している、そういう薬局もありますよね、最近。それも結構なことですけれども、できるだけ、処方せん必要なものまで全部売れとは言いませんけれども、もう少し緩やかなお薬ぐらいは置いていただくというのが、僕は、国民のためになる改革じゃないかなと思いますので、これは大村政務官は是非御努力を継続していただきたいと思います。
次に、ちょっとまた分野が違うんですけれども、労働者派遣業務を医療の分野に対象を拡大しようという議論が行われているようですが、これは特別養護老人ホームなんかの社会福祉施設ではもう既にできているようでありますが、ここは何か具体的な問題があって進んでいないんでしょうか。大村政務官、教えてください。
○大臣政務官（大村秀章君）
この点も、今年の二月に規制改革会議で作りましたアクションプランの十二の重点項目の一つでございます。
規制改革会議のサイドでは、もう既に委員御指摘、御案内のように、医師、看護師等について一部、そういった方々の中で不足といったものが深刻する中で、有資格者といったことでもありますし、また能力等も派遣先があらかじめ指定できるということから、医療機関への派遣についても速やかに解禁すべきだということを主張しているわけでございまして、これに対しまして厚生労働省の方では、医療は他の分野とは異なる特別のチーム編成が必要だということを御主張されておられますし、おられるわけでありますけれども、いずれにしても、厚生労働省の中の検討会において検討して六月までに結論を出すということを、お答えをいただいておりますので、その六月までの厚生労働省の結論がそういう方向になっていただくように、これも期待をしていきたいというふうに思っています。
○松井孝治君
医療は他の分野と違っていて特別だと、私もそういうふうに思うことはたくさんあります。身内で病人が出たときに、それはやっぱり病院にお世話になっている。これは一般的な、経済的な規制とはちょっと違う部分があるというのは私もよく分かるつもりはあるんですが、ただ、その言葉を出せばすべて何もやらないでいいということには僕は当然ならないと思うし、厚生労働省も決してそういうことをおっしゃっているわけではないと思いますので、ここはやっぱり必要な規制とある程度自由な競争関係、それから、何よりも国民の健康、福祉の増進につながるような例えば医療の提供体制をできる、医療の現場というのは非常に厳しい厳しい労働環境に置かれておられるということも有名な話でありまして、そこをどう改善していくのかということをやっぱり厚生労働省には是非総合的に御判断をしていただいて、そしてその御判断の基準も国民に示していただきたいと思うわけであります。
ちょっと厚生労働省の関係が続いておりましたが、少し、今日は文部科学省の関係者の方々にもおいでをいただいておりますので、文部科学省の問題も含めて議論をしていきたいと思うんですが、公設民営という議論がありますね。特別養護老人ホームの世界で認めていただいた。そのときに、通達でいろんな条件があるということで、その通達も廃止をしていただいた例の案件でありますが、公設民営という意味で言うと、もう一つ社会的に非常に大きな関心を集めているものがあります。それはチャータースクールというものであります。
このチャータースクールについて、これは文部科学省さんの見解を伺いたいわけでありますが、文部科学省は、このチャータースクール、要するに、公が設置をして、それを民間に委託をして運営してもらうという発想、新たな公教育の形態としてそういうものもあっていいんじゃないかという議論が行われていますね。これも随分長い間議論がされています。これについて、文部科学省さんはなかなかそう簡単にはいかないという御判断をされているようでありますが、もしそのチャータースクール、公設民営というのができないということだとすると、どういう理由で、例えば法律上どういうところに抵触するからできないのかということを、文部科学省の政府参考人の方から御答弁いただきたいと思います。
○政府参考人（樋口修資君）
お答え申し上げます。
我が国の学校教育制度は、御案内のとおり、国民の教育を受ける権利でありますとか教育の機会均等の理念を制度的に保障していくということで、良質な教育を提供するために、学校教育法の第二条におきまして、国、地方公共団体あるいは学校法人が学校を設置できることとしているところでございます。そしてさらに、同法第五条におきまして、設置者が学校を管理しなければならないと、いわゆる設置者管理主義の考え方を学校教育法の第五条で定めておるわけでございます。
それぞれの設置主体が責任を持ってそれぞれの学校を管理運営をしていく、公教育を提供するという制度的な枠組みを取っておるということで、チャータースクールという形で、丸ごと公立学校の管理運営を包括的に委託するということは、現行制度上困難であろうかと考えているところでございます。
○松井孝治君
これ、さっき申し上げましたように、特別養護老人ホームは公設民営というのを認めているんですよ。特別養護老人ホームが認めていて、いや、だから法律は改正すればいいんで、別に、もしそういう制度になっているんだったら。学校教育法ですか、第何条とおっしゃいましたか、五条ですか、それは改正して、それに当たるものというふうに必要な改正を特区法で例えばすればいいんです。別に特区法でなくてもいいんですよ、全国的にやってもいいんですけれども。
何で特別養護老人ホームは公設民営を認めて、どうして学校は駄目なんでしょうか。公的なもので、特別養護老人ホームに比べて学校というのは非常に公共性が高いということなんでしょうか。何か理由ございますか。
○政府参考人（樋口修資君）
もちろん学校教育というのは公立学校だけではございませんので、国立も私立学校もございます。多様な設置主体が多様な試みを行っていただくということでは、私ども、多様な特色ある教育が現行学校制度上行われているというふうに認識しているところでございますが、今、委員御指摘のとおり、教育は、私どもは、人格の完成を目指しながら平和的な国家社会の有為な形成者を形成するという、極めて公共性の高いものだと考えておりまして、公の施設としての建物の管理運営でありますとかあるいは定型的なサービスの提供というものとは必ずしも軌を一にするものではないということで、公共性の高い教育の事業については、他の場合と同様に論ずることは必ずしも、適切ではなかろうかと考えているところでございます。
○松井孝治君
これは文部科学省に聞いてもしようがないかもしれませんけれども。例えば特養ホームとの違いを。特養ホームを見ておられないわけですから。
だけれども、私申し上げたいのは、今正におっしゃったように、国立学校もあっていいんですよ。公立学校もあっていいんですよ。私立学校もあるんですよ。多様な教育を行うわけですよ。そのときに、公設民営はできません、今私が聞いたのは、できないことになっていますからできませんと。要するに、教育は崇高なものですと。
でも、崇高だけれども、それは私立学校だってやっているわけですよ。崇高だから全部公共がやらなきゃいけないということではないわけですよ。公が施設を持って民間に管理運営を委託するというやり方だってあっていいんじゃないですかと。何で、それは崇高な教育だからということでできないんですか。しかも、世の中の時流からいうと、特別養護老人ホームだって非常に大切なものですよ。これはおろそかにできないものですよ。でも、それでも、公設民営というのはやっぱり今、制度的に間口を広げているわけですよ。
そうやって、最初に大臣がおっしゃった、民間にできることは民間の知恵をできるだけ発揮してもらおうということで世の中進んでいます。アメリカでもたくさん出てきています。だから、別に決して、そんなものを世の中で、世界じゅうでそんなことをやった実験が一つもありませんなんというものでは全くないわけですね。私立学校も存在するわけです。何でできないのか。
大臣、ちょっと、うっかりしておられると困りますので、たまには当てないと。大臣、今の議論を聞いておられてどう思われますか。何で公設民営できないんですか。
○国務大臣（鴻池祥肇君）
私も何でできへんのかなと思います。それは、るる御説明がただいまありました。文部省側の意見としてはそれはすばらしいかもしらぬけれども、教育を受ける側あるいは親御さんの側から見れば、もっと多様化されてもいいんじゃないかと、このように思います。
いわゆる公教育、まあ私学教育も含めて、大変、戦後の教育、いい面もあったと思います。世界平和でありますとか、あるいは男女同じ権利があるとか、人を愛さなきゃいかぬとか、大変大事な部分はあった。そのほか、大事でなかった、やっていなかった部分を今言うと右翼だと言われますから言いませんけれども、ただ、もっと多様化する必要がある。
今までの公教育というか文部省教育というのは良かったけれども、良くないところもあったんじゃないかと。それはやはり、塾がこんなに繁盛している。学校から帰ってきて、みんな塾へ行くんですから。あるいは不登校の子供たちがもう十四万人も出てきていると。これはもうどんどんどんどん出てきているわけですよ。だから、そういったところも含めて文部省の方針が良かったというふうに、国民は思っていない。私も思っておりません。
ですから、こういった試みというものは、これは全国でやろうと言っているんじゃない。特区で、一度試みにやってみようということに関して、そのうち文部科学省も御理解をいただけるものと思います。これは地域、地方が、県とか市がやりたいと言って出てきているんですよ。だから、それを放棄するという意味じゃない。それを放棄されると困ると言っているんです、文部科学省は。放棄するじゃなしに、自ら、それでやらせてくれ、やりたいというのが、特区の方でお願いしたいとこう言ってきているんですから、彼らは、提案している方は、今よりももっと教育のレベルを上げたいと、もっとすばらしい教育をしたいという熱い思いであるということを、文部科学省も御理解をいただいた方がいいんではないかと、このように思います。
○松井孝治君
是非そういうことで、文部科学大臣とはいろいろやり取りをされているようでありますが──仲良しですか。じゃ、その仲良しの関係を活用して、是非、文部科学大臣にもきちんと大臣の方から督励をしていただきたいと思います。
全体で、この委員会でも何度も何度も議論になっていますが、公イコール官という、もうそういう見方をやめようということで、与野党を通じていろんな委員の方々から、さっきも亀井先生からもお話がありましたが、亀井先生も、自民党の中ではいろんな議論が医療についてあるけれども、終始一貫して、株式会社の参入の問題、さらには学校の問題についてもさっき御議論をしていただいています。やはり、是非とも大臣、文部科学大臣にもきちんと督励をいただきたいと思います。
それで、時間も少したってまいりましたので、そもそも特区で認めたものについてどういう形で国が関与するのかということについて議論を進めていきたいと思います。
まず、特区の基本方針をこれは一月に出されていますよね。そこを見ると、自助と自立の精神と書いてあって非常に結構なんですが、この基本方針の中に、従来型の財政措置は講じませんと、こう書いてあるわけです。この意味なんですけれども、要するに、特区に関連したものについては国は一切財政措置をしない、要するに補助金みたいなものは出さない、助成金は出さないということがこの自助と自立の精神であり特区の精神なのか。一切、国は助成金を、特区に認定したら、例えば将来的にチャータースクールの問題であるとか、あるいは今回認められた株式会社の学校参入あるいはＮＰＯの学校参入、これについては一切助成金は出さないというのがこの基本方針の趣旨でありますか。大臣、お願いします。
○国務大臣（鴻池祥肇君）
御指摘にございましたように、基本的には、税の特例とかあるいは従来型の助成をするといったことは、一切現在のところ考えておりません。ただ、自民党の中のこの議論の中には、出すべきではないかといったことも、従来型の財政措置も考えるべきじゃないか、そこにインパクトが付くぞといったような御議論もちょうだいしているということも聞いておるところでございます。
しかし、私は、まず、まず自立とかと、こういう言葉がありますけれども、私は、この特区制度の見えざる効果というものは、これは、今まで国の制度というもの、中央政府の規制というものは、地方で民間がいかに頑張ってもどうにもならぬぞと、ずっと来たそういう思いが、この特区という制度ができたゆえに、きりっきりっと一つずつ風穴が空けていく。あっ、できるぞと、やろうと思ったらできるぞと、やって、意見を言って、やればこれはできるぞという思いに、日本列島各地で思っていただくことは私は見えざる効果であると、このように考えております。
○松井孝治君
私の質問の趣旨は、今の大臣の御答弁とはちょっと違っていまして、助成金、僕も、特区制度で、従来何か、テクノポリスをやりましたとか何とか制度をやりましたという、ああいう助成措置は絶対やらない方がいいと思います。ただ、イコールフッティング論というのがあるわけですよ。要するに、私立学校には私学助成金が出ている。ところが、今度ＮＰＯがこの特区制度に基づいてやりますと。ＮＰＯだからそんなもうけようとは思っていませんけれども、大変苦しいですと。さっき文科省さんの方からお話があったように、教育というのはやっぱりそんな金もうけできるようなものではなかなかないですね、まじめにやられれば。
そうしたときに、片方で私立学校には私学助成金が出て、このＮＰＯには出ない、こういうことについて一切国の助成措置は認めないということなのか、それとも、いや、それはちょっと違うよということなのか、そこを答弁として御確認したかったんです。
○国務大臣（鴻池祥肇君）
この株式会社あるいはＮＰＯで教育の分野に参入、そして株式会社立学校ができた、ＮＰＯ立学校ができた、これは当然助成すべきであると私は思います。これはイコールフッティング、必ずやる必要があると思います。これは文部科学省も御理解いただける話ではなかろうかと私は期待をいたしているところです。みんな税金払っておるんです、父兄も。そこの株式会社立、ＮＰＯ立へ行っている子供も、運動靴買えば消費税を払っておるんです。こっちは駄目よ、こっちはいいのよ、文部省の息の掛かっているところだけはオーケーよ、掛かっていないところは駄目よという、そんな話は通じません。
○松井孝治君
答えはイエス、ノーだけでいいんですけれども、文科省は。今、文部省は当然理解すると大臣はおっしゃいましたが、理解されますか、文部科学省。理解するかしないかだけでいいです。
○政府参考人（加茂川幸夫君）
私学助成についてのお尋ねでございますので。
現在の私学助成は、関係する法律の下に、具体的には私学振興助成法という下に執行されておりますけれども、相当の規制が掛かっておりまして、その規制が掛かった上で私学助成が憲法上の公の支配の要請をクリアしていると思っておりますので、このこととの調整が大変難しい事柄になってくると私ども思っておる次第でございます。
○松井孝治君
理解しますかと聞いているんですが。
○政府参考人（加茂川幸夫君）
今、御説明申し上げました現行の私学助成の前提から申し上げますと、なかなか整合性を取るのが難しいということを考えておる次第でございます。
○松井孝治君
どうも大臣、理解しないということらしいですよ。大臣の前で怖いから理解しないとは言えないけれども、理解しないというふうに解されますね、今の答弁は。
法制局にお尋ねいたします。
今、公の支配という話が出ました。これ、憲法八十九条の問題があるんだと思うんですね。要するに、憲法八十九条、大臣、憲法手元にありますかね。憲法八十九条を見ていただければ分かるんですが、「公金その他の公の財産は、宗教上の組織若しくは団体の使用、便益若しくは維持のため、又は公の支配に属しない慈善、教育若しくは博愛の事業に対し、これを支出し、又はその利用に供してはならない。」。私立学校は、文部省の解釈では、公の支配に属しているから公金を支出できるんだ。今のＮＰＯとか株式会社立の学校は、これはできるようになりましたけれども、この公の支配に属しているというふうには解されないということで、政府参考人もうなずいておられますから、それは答弁は不要です。
じゃ、この公の支配というのは法制的にどういうものなのか。内閣法制局から御答弁をいただきたいと思いますが、そのときに、一般的なことは結構ですから、じゃ、何があれば公の支配というふうに解されるのか。もう端的にそこの部分、時間がだんだんなくなってまいりましたので、どういうことが公の支配の必要条件なのか。これは法律ですから、当然それはルールとして法制局は解釈をしておられるはずですので、そこを御答弁いただけますでしょうか。
○政府参考人（山本庸幸君）
ただいまお尋ねの憲法八十九条後段の「公の支配」ということの意味でございますが、これは、私立学校その他の私立の事業につきましては、その会計、人事等につきまして国又は地方公共団体の特別の具体的な監督関係の下に置かれているということを意味しているというふうに考えております。
この意味でございますが、これまで私学助成をめぐりまして過去いろいろ国会でも相当な議論が行われました。その結果、現在では、第一に、学校教育法による学校の設置や廃止の認可、そして閉鎖命令。第二に、私立学校法によります学校法人の解散命令。第三に、これが大事なわけですけれども、私立学校振興助成法によります収容定員是正命令、それから予算変更勧告、役員解職勧告などの規定がございまして、これらの規定を総合的に勘案いたしますと、こうした特別の監督関係にあれば公の支配に属しているというふうに解しているというのが現在の状況でございます。
○松井孝治君
ありがとうございます。
これ、私、昔勉強した「日本国憲法概説」という本なんですが、ちょっと引っ張り出してみますと、公の支配というところがありまして、この解釈について、所轄庁は、助成に関し必要があると認める場合にはその学校法人からその業務又は会計に関する報告を求めること、その予算が助成の目的から不適当である場合には変更を勧告すること、その役員が法令・寄附行為等に違反した場合には解職を勧告することができるものとしており、教育事業は公の支配に属する事業であると考えることができるという解釈に基づいているという、一節があります。何で私立学校に対して助成ができるのかということを解釈したのが、今の文章であります。
今の法制局の部長の御答弁からもありましたのは、やっぱり何らかの監督関係になきゃいかぬということは、憲法の解釈からいえば、現行憲法で、これについてどう考えるかというのはまた政治家としてあるでしょうけれども、それはやっぱり現行の憲法上の適切な解釈だと思うんです。その中で、今のこの宮沢、宮沢先生じゃない、佐藤先生の「日本国憲法概説」もそういう規定がありましたし、法制局の部長からの答弁もありましたが、会計、人事についての具体的な監督関係にあることという御答弁がありました。
それは具体的に、必ずしも株式会社とかＮＰＯの場合は、これ、国がおまえ解散しろとまではなかなか言えないですね。その解散命令みたいなものがなくても、この佐藤先生の憲法の教科書を見ても、公の支配というのは、きちんと会計、人事についての監督関係があれば、それは公の支配だと解することが私できると思うんですけれども、法制局、いかがでしょうか。
解散まで言われると、恐らくなかなかしんどくて、じゃ、これは憲法改正しなきゃいかぬのかななんという話になってくるかもしれませんが、別に法人の解散ということまでいかなくても、例えば学校の、いったんその教育を停止しろとかあるいは人事、会計についてきちんと監督権があれば、これは公の支配というのは、それはケース・バイ・ケースで判断できるんでしょうけれども、その法人を解散するところまでなければ公の支配と言えないかどうかについて、法制局、答弁お願いします。
○政府参考人（山本庸幸君）
先ほど三つの法律と私指摘いたしまして、第一が学校教育法、第二が私立学校法、第三が私立学校振興助成法でございます。
それで、今回の構造改革特別区域法案に基づくこの株式会社、それから特定非営利活動法人の学校でございますけれども、実はこれは学校教育法の規制は及ぶわけでございます。しかしながら、私立学校法と私立学校振興助成法に基づく規制は及ばないわけでございますので、そういう意味での監督規定は置かれていないということを指摘申し上げたいと思います。
○松井孝治君
いや、それは分かっているんですよ。そういう答弁を求めていないんですよ。何が公の支配か、この憲法上要請されている公の支配は何かということなんですよ。今これこれこういう監督関係にあるから公の支配ですということを御説明されていますが、公の支配の最低限の必要条件は何かということを聞いているんですよ。
そのときに、私が申し上げているのは、私のつたない法律知識でいっても、別に法人を解散するところまで追い込まなくても、おっしゃったように学校教育法上の学校の閉鎖命令はあるわけですね、今回の特区のＮＰＯとか株式会社について。
それから、私はこれは大事だと思うのは、私立学校振興助成法、恐らくこれに基づいて財務とか会計の監督というのができることは必要だと思います、これに基づいて。これは今ないですね。今、法律上ない。だから、確かにこれは必要でしょう。だけれども、この二つがあれば、学校教育法上の学校の閉鎖命令までできるんですよ。設立、廃止の認可を、権限があるわけです、今もう既に。学校教育法上読んでいますから、この改正法で。
プラス、これは私立学校振興助成法に基づく学校だというふうに読み替えるような法改正をすれば、私は十分これは公の支配。私は本当、憲法八十九条は議論をしたらいいと思っている論者でありますが、しかし今の現行憲法上でも、その二つの要件を満たせば、すなわち私立学校振興助成法を次の特区法の改正できちんと改正の中に盛り込んでいただければ、ＮＰＯでも株式会社でも公の支配に属すると私は解釈できると思いますが、大臣、この法的な、技術的なことは、別に大臣に答弁を本当は求めたくないんですが、常識論で私が今申し上げていることは、大臣はどう思われますか。
○国務大臣（鴻池祥肇君）
私は、せっかく特区をもってＮＰＯで不登校の子供を救いたい、あるいは株式会社をもって独自の教育をしながら教育のレベルを上げたいという熱意というものを尊重しなければならぬと思います。そこにやはり平等性というものを加味しなければならないと思っております。そういった中で、ただいま松井委員の御提案、御提言というものを十分研究をいたしまして、文部科学省等との意見調整に入りたいと思っております。
○松井孝治君
是非お願いをいたします。
法制局に確認的に一点だけ。なかなか難しいかもしれませんが、少なくとも今、私が申し上げたこと、すなわち私立学校法による学校法人の解散命令というものがなければ、公の支配と、公の支配が及ぶとは言えないという、そういう解釈をひょっとしたら今まで文部科学省は取っていたかもしれませんが、この解釈というのは検討の余地がありますか。再検討の余地があるか、それとも、いや、もう必ず、私立学校振興助成法上の監督権が付されたとしても、これは今の私立学校法による学校法人の解散命令がなければ、公の支配に服するというふうにしか解釈できないのか、そこは検討の余地があるから検討はできるのか、そこだけ御答弁いただけますか。
○政府参考人（山本庸幸君）
先ほど、私、特に私立学校につきましては、会計、人事等につきまして国又は地方公共団体の特別の具体的な監督関係にあるということを申し上げましたのですが、その中身につきましては、いろんな法律上の監督規定を総合的に勘案して検討したいと思っております。中でもやはりポイントは、学校教育法上の規定と、さらに私立学校振興助成法によりますいろんな勧告と命令という規定でございますので、今御指摘の点を十分踏まえながら検討させていただきたいと思います。
○松井孝治君
内閣法制局というのは、大臣、非常に内閣の中でも一番法律的に厳格な解釈をされるところなんです。今は御答弁がありましたが、基本的に、私が申し上げた今の特区が既に得ている法的な地位、それと学校の、私立学校振興助成法という法律上の扱いがきちんと対応されれば十分検討に値するというようなニュアンスが出た御答弁であったと思います。
法制局にこれ以上、今のこの段階で御答弁を求めることは無理だと私は思いますので、十分可能性がある。要するに、学校自身を解散する権限がなければいけないといったら、これはもうＮＰＯと株式会社は無理です。だけれども、そこがなくても、公の支配に服するという解釈ができるという御答弁だと私は受け取りましたので、是非それも参考にしながら、大臣、御議論を進めていただきたいと思います。
時間がもうあと残り五分ほどになってしまいましたので、これ、前にも御質問をした件ですが、これ大臣、随分、大臣に頑張っていただいたと思います、これまで。今日も声を荒げられる局面がありましたけれども、やっぱり大臣が切り込み隊になって、規制改革というものがいっときちょっと低調だった、停滞していたのが、今息を吹き返そうとしているような状況だと思います。やっぱりこれは是非特区と、今日は大村政務官に来ていただいていますが、総合規制改革、特区だけじゃなくて全国的な規制改革をきちんと連携をしなければいけないと思うんです。
以前、この委員会で私、政府参考人に、大臣が総合規制改革会議のメンバーというか、出席されていないということを御指摘させていただきましたら、早速、総合規制改革会議の方は次回から大臣を呼んでいただいたようであります。そのときの政府参考人、今日もおいででございますので、総合規制改革会議として、この特区で大臣がやってこられたイニシアチブというのありますね。期限を決めて、それで要望を全部明らかにして、また次に期限を決めて回答期限を決める、その中で、じゃ政府が何ができるのかということをやっていく。これは非常に新しい手法だし、ホームページを見ていても、いいと思うんですね、このやり方が。
これ、従来、私もこの指摘を何度かさせていただきましたが、総合規制改革の事務方としてどういう、特区の運用を参考にしていただいていると思うんですが、どういう参考、是正措置を取られてこられましたか。政府参考人。
○政府参考人（宮川正君）
お答え申し上げます。
今、委員御指摘のとおりの特区の手法につきましては、私ども、総合規制改革会議もこれを取り入れまして、年に二回、規制改革の集中受付ということで連携を取りながらやらせていただいております。
具体的には六月に、受付、この集中受付月間ということで、全国ベースでの規制改革要望は私どもの事務室の窓口でしておりますし、特区での要望につきましては特区室を窓口にして今受付をしていると、この調整結果についてもホームページで公開をする、こういうことをやっております。
○松井孝治君
宮川室長、そのままいてください。
今まで総合規制改革事務局に寄せられた規制改革の民間あるいは地方からの要望は何件ありますか。
○政府参考人（宮川正君）
件数はちょっと詳細を把握しておりませんけれども、大体紙でいきますと四センチぐらいの分厚いものになるものでございます。
○松井孝治君
いや、今把握している、突然の質問ですからしようがないんですけれども、今把握しているかどうかはともかくとして、何件あるかというのは調べたら分かるんですか。例えば五分後に分かりますか。
○政府参考人（宮川正君）
五分後かどうか分かりませんが、至急調べます。
○松井孝治君
私が聞いているのは、そういう要望件数の把握とかができる体制になっていないんですよ、必ずしも。ですから──お掛けいただいて結構です。ですから、そういうことを今、特区室の事務室も今内閣府に置かれましたね、法律の施行事務がありますから。同じく総合規制改革の事務局も内閣府に置かれて、宮川事務室長には今日お見えいただいていますが、もっとこれ、連携してきちんと、例えば全国的な規制改革の方もきちんと、何月何日までの要望は何件あった、そのうちの何件はこういう理由で採用したけれども何件はできなかったと、こういうやり方を連携してやっていただきたい。できれば、そのシャッポに立つような大臣も、私はばらばらでやっているということじゃなくて一緒の人がやった方がより効果的なんじゃないかと思いますが、これは、ここで申し上げても任命権者がいらっしゃいません。
ただ、一つ言えるのは、もう時間がなくなりましたからあれですが、本当は今日は勧告権の中身について伺いたかったんですが、大臣はしきりと竹光というふうにおっしゃいます。大臣が特命大臣として与えられた勧告権は、どうもさっきの医療の株式会社参入の問題などの条件をどう付けるか付けないかみたいな議論では勧告権がないという事務方は解釈をしているらしいんですよ、そういうことは。じゃ何のための特命大臣なんだと。
私は、勧告権あろうとなかろうと、きちんと最後、竹光で腹を切るとおっしゃったけれども、竹光使って勧告をきちんとやる、この問題についてあなたが勧告権があろうとなかろうと、政治家としてきちんと公式文書で勧告をやる、それぐらいの決意を持ってこの問題に取り組んでいただきたいんですが、大臣の決意を最後に伺って、私の質問を終わりにしたいと思います。
○国務大臣（鴻池祥肇君）
ただいま松井委員が御指摘ございましたそのような決意でこれからも精励してまいるつもりであります。
○松井孝治君
ありがとうございました。
○委員長（小川敏夫君）
午後一時十分に再開することとし、休憩いたします。
午後零時十一分休憩
─────・─────
|