|
○松井孝治君
民主党の松井孝治でございます。岡崎委員に引き続いて質疑をさせていただきます。
今、岡崎委員から最後に締めくくっていただきましたが、ちょっと改めてストックホルム宣言について確認的に御答弁を求めたいと思いますが、この九六年のストックホルム宣言、これ外務省にお伺いしたいと思うんですが、国際規範としての法的有効性、日本政府はこのストックホルム宣言にどの程度拘束されるのか、どのような有効性があるのかについてまず御答弁をいただきたいと思います。
○政府参考人（石川薫君）
お答え申し上げます。
九六年のストックホルム宣言でございますけれども、これは我が国を含む百二十二の参加国、そのストックホルム会議への参加国によってコンセンサスで採択されました。この宣言は参加国を法的に拘束する性質のものではなく、我が国もこの宣言の内容を履行する法的な義務を負うものではありません。しかしながら、児童の商業的性的搾取に対する世界的な取組として作成されたコンセンサス採択されたものでありますので、参加各国は本宣言の趣旨を尊重することが期待されていると、こう考えております。
○松井孝治君
分かりました。
法的な拘束力は国際法としてはないけれども、尊重はしなければならないというのが政府の見解であるということだと思います。
この質問はあえて外務省さんに、外務省にさせていただいています。
といいますのは、やはりいわゆる国際的な取決めの解釈というものを、今回の法律は国家公安委員会が主管となって提案いただいておりますが、政府部内ではやや第三者的にごらんになっている外務省から御判断をいただきたいと思いまして、そういう意味で外務省を御指名しております。
そういう意味で、部長、お伺いしたいんですけれども、この法律のこの六条の規制ってありますね、先ほど来岡崎委員からも質問をいただいておりますし、衆議院の方でもるる議論がなされたところであります。この法律の六条の規制というのは、このストックホルム宣言に対してこれは趣旨が違うんじゃないかという議論を随分衆議院でもなされましたし、今も岡崎委員からはそういう趣旨の質疑がなされたと思うんですが、部長、外務省の見解で、この六条あるいはこの法律の規制はこのストックホルム宣言の趣旨に反しませんか。
○政府参考人（石川薫君）
お答えさせていただきます。
関係省庁さんとはいわゆる法令協議以前からいろいろ意見交換をさせてきていただいていたということをまず申し上げた上で、お答えさせていただきたいと思います。
九六年のストックホルムの会議、それから二〇〇一年の御承知の横浜の会議、それぞれで採択された文書におきましては、被害児童を処罰しない旨参加者のコミットメントとしてうたわれております。そうした中で、本件法案における不正誘引の処罰についてはその危険性、悪質性にかんがみ、何人が行った場合であっても禁止するという趣旨であって、個々具体的な児童買春の前段行為の処罰を図ろうとするものではないと理解しております。
したがいまして、個々の児童買春事件においては児童が被害者として扱われることになると、このように理解しておる次第でございます。
○松井孝治君
もう一度御答弁いただきたいんですが、要するに趣旨として、この法律の規制はこの買春の方の規制の問題ではなくて、この法律の誘引行為の規制が未成年に掛かっていますね。これについては、このストックホルム宣言に反しないという解釈だということですか。
○政府参考人（石川薫君）
この法律については、ストックホルム宣言に違反しないというふうに解釈しております。
○松井孝治君
御趣旨は分かりました。そういう解釈もあろうかと思いますし、私も更に御答弁を求めようかと思っていましたが、岡崎委員の質問に対する谷垣大臣の御答弁もありましたので、今日、時間が限られておりますので、是非この運用に当たってはストックホルム宣言の趣旨というものを体して運用をしていただきたいということを今日のところは私としてお願いをさせていただいて、私が伺いたい本質の部分の議論に移りたいと思います。
私がこの法律について一番疑問視をしておりますのは、この不正勧誘行為の禁止がどうしてインターネット上の異性紹介事業に限定して行われているのか、私、それ、理解ができないんですね。インターネット異性紹介事業であれば一定の誘引行為を行ってはいけない。しかし、先ほど岡崎委員からもお話がありましたし、他の委員からも、衆議院でも議論されていますけれども、一般のＢＢＳのサイトで堂々と、例えばこれ、誘引、異性交際の誘引が行われたとき、一般のＢＢＳですよ、これはこの法律の処罰の対象になるんですか。もしあれだったら政府参考人の方からお答えください。端的に。
○国務大臣（谷垣禎一君）
この法案の対象になりますのは、インターネット異性紹介事業として第二条に定義をされておりますが、それに関するものだけ、それに関するものだけでございまして、一般のものはこの法律の適用外でございます。
○松井孝治君
そうすると、いわゆるこの定義で、法案で二条で定義をされているもの以外のいわゆる掲示板で堂々とそういう誘引が行われていても対象にならない、そういう法構成になっているわけですね。これはしかし、行為としては、例えばこの法案、インターネットの異性紹介事業において、そういうサイトにおいて、場合によってはいろんな一般的に言うと一般的な会話のような議論が行われる、これをどう扱うかという非常に難しいものがあるかもしれませんけれども、他方で、一般的な掲示板で堂々と誘引が行われていても法律的にはそれは処罰対象にならない、規制対象にならない。これはどういうふうに御説明されますか。
○国務大臣（谷垣禎一君）
まず第一に、過去に児童買春事件、出会い系サイトに起因して発生した児童買春事件の実例を網羅的に調べまして、どういうところで事件が発生しているかという調査をいたしますと、大体どういう状況か判明した四百件のうち、一件を除きました三百九十九件、これがこの二条で言う出会い系サイト、二条で言うインターネット異性紹介事業に該当するサイトで発生していたものであって、それ以外のサイトについてはほとんど児童の犯罪被害が発生していないという実態があります。
それから、様々なサイトがあるわけですが、こういうインターネット異性紹介事業以外のサイトでは、検索機能を例えば備えていないようなものでありますと、異性交際希望者にとっても不便なものでありますし、仮にそういうサイトで不正誘引に相当する行為があったとしても、サイトの趣旨からしてこれに応じるものが出る蓋然性といいますか、そういうものはいわゆる出会い系サイトに比べればはるかに低い、それから、サイトの開設者においてこういった誘引が削除されることも予想されるといったように、規制する必要性は、危険性というものはかなり乏しくなるんじゃないかと、こういう判断でございます。
○松井孝治君
要するに、ある同一の行為が、ある場所で行われていれば違法であって、別の場所で行われていれば、その蓋然性は低いというふうにおっしゃいましたけれども、それは適法になってしまうわけですよ。
私が何でこんなことを言っているかというと、どんどん、ある意味ではこのインターネット異性紹介事業だというふうに警察が判断されたもの、そこでやるとやばいと。そうすると、一般のＢＢＳとか普通の掲示板にどんどんそういう人たちは書き込みをするようになる。結果として、そうするとどうするか。そういう普通の一般のところも結局インターネットの異性紹介事業だというふうに警察の方々が判断せざるを得なくなってくる。悪貨が良貨を駆逐じゃないですけれども、どんどんいろんな部分に飛び火していって、結局それを捕まえようとすると、このインターネット異性紹介事業の認定ということを警察庁が前広にせざるを得なくなってくる。こういう法制度が本当にいいのかどうか、私はそのことを問題にしているわけでありますが、恐らく答弁、同じような御答弁であればもう結構ですが、いかがですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）
インターネットオークションのときからずっと継続した松井委員の問題意識だと思いますが、要するにどういう犯罪危険性があるかということでございまして、二条は二条できちっと定義しておりますので、これはやはり犯罪構成要件というのは厳格に解釈しなければいけませんから、これ、委員のおっしゃるような意味でもっと広げざるを得なくなるというようなずるずるべったりの解釈は、これは、運用は私はこれはいかぬと思います。やっぱりこの二条にあるものに限定してやらなきゃいけない。
今後、もし、委員のおっしゃるように、これを超えていろんなところで凶悪な犯罪事態があるということになれば、またそのとき考えなきゃならぬことがあるかもしれません。しかし、今のところは、先ほど申し上げたように、そういう蓋然性は高くないだろうというふうに判断をしております。
○松井孝治君
今、二条の解釈をずるずるべったりでやらないという御答弁があったことは評価をさせていただきたいと思います。
そういう対応をお願いしたいと思いますが、他方で、そういうことになってくると、本当に実効性がこれから上がってくるのかどうか。これは法律が、我々の賛否はまだ議論をしているところでありますが、決しておりませんが、法律の運用が非常に脱法的なものが増える可能性もあるわけでして、そういう意味では、ちょっと今回の法律は中途半端なものかもしれないということを申し上げたいと思います。
私は、今、大臣からもお話がありましたけれども、やっぱりこのインターネット社会の光と影というものは現実に存在しておって、その影の部分をどうやって、政府もそうですし、市民社会と言ってもいいかもしれませんが、我々が、全体がどうやってその影の部分の影を、少しでもそのデメリットの部分を薄くしていくかということが非常にこれから大事な論点ではないかと思います。
これは、警察庁の方にお伺いをいたしましたら、まだ国会で聞かれたことがないという話でしたので、今日は、最近社会問題になっていますインターネットを通じた自殺出会いサイトというものがあるんでしょうか、あるいは出会いサイトということではなくても、インターネットを通じて、若者が中心だというふうに聞きますが、いろんな自殺の誘引、あるいはそこでいろんな会話が行われて、それが、見知らぬ若者が一緒に車の中で自殺をするという事件が非常に増えていますね。これについて、警察庁の方で、あるいは谷垣大臣からでも、あるいは政府参考人からでも結構ですが、今まで、最近の実態、どの程度被害が生じているのか、統計的なことも含めてお尋ねしたいと思います。
○政府参考人（瀬川勝久君）
インターネット上のいわゆる自殺サイトを通じて知り合った自殺の状況ということで特別の統計は取ってはおりませんけれども、私ども承知しておる限り、平成十五年中、今年に入りまして六月二日現在まででございますが、私どもが承知しているのは八件。インターネット上のいわゆる自殺サイトを通じて知り合った自殺志願者が集まり自殺を図った事案として八件、承知をしておるところでございます。
○松井孝治君
谷垣大臣、この法律は基本的に、先ほど来議論になっている児童が誘引するということを何ゆえにそれについて規制を掛けるのか、いろいろストックホルム宣言との整合性の議論もありながら掛けるかというと、やはり児童が、特に未成年者がそういう犯罪に巻き込まれるということ、単なる買春という問題だけじゃなくてもっと凶悪な、先ほど大臣もおっしゃったような暴行であるとか強姦であるとか、そういった犯罪に巻き込まれることを防止しようじゃないか、そのために政府がある一定の規制を掛けることは、いろいろ議論があるけれどもやっぱり必要なんじゃないかという、そういう精神にのっとってこの法案が立案されたと思うんです。
そういう意味で、この自殺、今、八件とおっしゃいました。人数的には年間三万人を超える自殺者がいらっしゃるわけですから、その中の比率で非常にこれが大きなウエートを占めるというところにはなっていないと思いますが、社会的には極めてショッキングでありますね。
何か、聞きますと、自殺問題の所管は警察庁ではありませんというようなお話がありまして、自殺問題は政府部内で言うと厚生労働省がやっていますと、私もそれを初めて知って不勉強だったなと思っておるんですが。
ただ、これ、社会的にいうと、ネットを使って自殺誘引が行われている、自殺勧誘というか、これ、難しい問題で、それ以上に、例えば掲示板で自殺をしようとしていた人たちが思いとどまったというケースもあるのかもしれません。ですから、インターネット社会がすべて悪いというふうに決め付けるわけにはいかぬと思うんですが。
ただ、現実にこれ、自殺者の問題だけじゃないですね。この前、法案がかかって、成立したピッキングなんかも、用具がインターネットで販売されている。それから、爆弾の作り方もインターネットで明らかにされている。麻薬販売、薬物の販売もインターネット上で行われている。架空口座をどうやって作るかというようなことも、インターネット上でその作り方を教えますとか、そういうサービスが提供されている。インターネットという、これは対人のビジネスではない、本当に匿名性の世界ですから、いろんなことがインターネット社会で行われている。それが結局いろんなところに、犯罪につながっていく可能性がある。
こういう問題について、大臣、これ、いろいろ言うと、その物ごとに性格は違うかもしれません。例示としては、今度、自殺。この問題、社会的に非常に大きな関心を今、一般の方々も持っておられます。何らかの規制が必要じゃないかという意見もあります。これについて大臣は、今、今のところ把握されているのは八件だというお話もありましたけれども、これから増える兆しもあるし、非常に国民の関心は、これは重大な関心を多くの方々がお持ちだと思いますけれども、大臣はこれについて個人的に、まだ警察庁としての方針を固めておられないかもしれませんが、どう対応していくべきだと思われますか。
○国務大臣（谷垣禎一君）
警察庁としてというか、国家公安委員長としてどう対応するかというのは、実はまだ決まっていないわけですね。
それで、それは一つには、警察が出ていく、国家公安委員会が出ていくということになりますと、単なる反社会性というだけでは、法律をどうするかという話になりますと、単なる反社会性というだけではなく、犯罪として、何というんでしょうか、形にして、形といいますか、犯罪としていくことが世間の承認を得られるようになっているかどうかとか、いろんな観点から、単なる反社会性という観点だけではなく、いろんな観点から考えなきゃいけないわけでございます。したがいまして、自殺というものはまだ日本の刑事法の体系の中では犯罪というふうには整理をされていないところもあるんだろうと思います。そこら辺り。
それから、特にこのネット上の持つ害悪の問題としては、基本問題として情報の自由とか新しい発展する問題をどう整理していくかという問題がありますけれども、我々としては当然、犯罪につながる、反社会性につながるものを関心を持って見ておりますけれども、自殺そのものをどう、犯罪にするのかしないのかというのは、まだ結論が出ていないというか、まだ十分議論が我々の中でも成熟していないという段階だろうと思います。
○松井孝治君
十分成熟していないのでまだアクションを取っておられないし、何らかの国家公安委員会としてもスタンスを持っておられないのは分かるんですが、ただ、こういう問題に対して国家公安委員会として重大な関心を持つとか、あるいは今後、実態調査をするとか、あるいはほかの、これは自殺の問題だけに限りません。今言ったような非常に犯罪につながるようなものの売買とか、この問題だって、自殺の問題だってひょっとしたら自殺幇助という犯罪の適用の可能性もあるわけですね。
そういうことも含めて、例えば場合によっては関係省庁、今日は総務省の副大臣、それから経済産業省にもおいでいただいています、厚生労働副大臣にも。これは従来、心の問題ということで恐らく厚生労働省が自殺対策というのは取り上げておられるんだと思いますが、こういうことについて少なくとも閣内で、このインターネット社会と反社会的な行為やあるいは犯罪につながる行為が行われていることについて、これ、警察庁の方も別に悪意でおっしゃったわけじゃないですけれども、いや、自殺の問題は厚生労働省でと言われてしまうと、ちょっと一般の感覚からいうと、それは厚生労働省の問題でもあるだろうけれども警察庁の問題でもあるんじゃないかというふうに思うわけですが、何もこれはされないということでよろしいんでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）
警察法二条は、国民の生命、財産、こういうものを保護するのは警察の責務であるというふうに規定しておりますので、我々としては、警察としては、当然ネット上、サイバーパトロールなどをして国民の生命とか財産に危害が及ぶような情報は常にウオッチをしておかなければいけないと思っておりますし、そういうものに対しては国家公安員会としても常に情報を得ながら議論をしていかなければならないと思っております。適宜、こういうネット上の犯罪は、国家公安委員会にも警察から報告をしてもらって議論はしているところであります。
それから、今、委員がおっしゃいましたように、これは関係各省庁のみならず、こういうインターネット上の社会的に危害のあるような情報をどう扱うかという問題については、私はやっぱり事業者の、何というんでしょうか、自主規制という言葉がいいかどうか分かりませんけれども、我々としてもどういうふうに対応したらいいかということは事業者と密接に意見交換をしていく必要があるなというふうに考えておりまして、そういうようなことは十分に考えてやっていかなきゃいかぬと思っております。
○松井孝治君
大臣がそういうスタンスを持っておられることは分かりました。
分かりましたが、これ、警察が、あるいは国家公安委員会が事業者と十分な連絡を持てばいいというものではないと思うんですよ、私は。何でも、インターネットオークションのときにも私もるる申し上げましたけれども、何でも警察がいきなり入っていくのがいいのかというと、必ずしもそうでもない部分があります。
こういう問題は、インターネット社会にはもちろん光もあれば影もあるわけでありますが、その影の部分がインターネット社会の光をも消してしまうという可能性があるわけですね。非常にすばらしい利便をインターネットというのは我々の社会に提供しているけれども、こういう部分が非常にどんどん大きくして、侵食してくる。さっきの出会い系サイトのこの法律の問題もそうですが、その法律が規制しなければいけないような行為が一般のインターネットの掲示板にも入ってくるということで、そこに例えばまた規制が掛かるということによってインターネット社会が本当に台なしになる可能性もあると思うんです。
そういう意味で、大臣には是非、もう一度谷垣大臣にお答えいただきたいんですが、そういうことを私が申し上げているのは、警察庁が事業者と個別に話をする、警察規制の在り方を考えるということではなくて、むしろ情報通信社会を見ておられる、今日お見えいただいて、ちょっと時間がなくてきちんと御答弁の機会を差し上げられるかどうか分からないんですが、加藤副大臣も鴨下副大臣もお見えです。経済産業省からも政府参考人がお見えですが、こういったところときちんと会議作って、こういうインターネット社会、それはビジネスにかかわるものもありますね。例えば、ピッキング用具の販売なんということになってくると、それはビジネスとしてやっているという部分もあるわけですし、あるいは、本当にこういう心の相談みたいなことを通じて、大部分は実は自殺ということではなくて、それはやめなさいという会話が行われているのかもしれないけれども、場合によってはそれが暴発して、むしろ一緒に自殺しましょうなんということになってしまうケースもあるわけで、厚生労働省なんかも入っていただいて、このインターネット社会の光と影の影の部分をどう扱うかということについてきちんと御議論を始められるおつもりは、谷垣大臣、ないですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）
これは今までも、閣内でもいろいろなこの関連の会議がございますので、そういうところで議論がされておりますけれども、常に新しい問題が生じてまいりますから、我々としてはそういう問題提起をして一緒に議論をしていかなきゃいけないと思っております。
それで、先ほどおっしゃいましたように、やはり、ｅ―Ｊａｐａｎ計画の中にもたしか書いてあったと思いますが、情報の自由な流通、それから民間の自由な活動の確保というものをやはりひとつ前提として考えなければならないわけでありまして、先ほど、すぐ警察が出ていって余り事業者と話するのもどうだというのもございましたけれども、そういう前提として、事業者の自主規制とかなんとかいう問題はそういうことを前提としてやはり考えていただく。
我々は、やはり総務省や厚生労働省と今のような政府の会議の中においてきちっと議論をしていくということが必要だと思います。
○松井孝治君
時間がもうほとんどなくなってしまいました。本来であれば、岡崎委員が提起されたなりすましの問題、これについても非常に、衆議院の議論で一番最後の方に提起されておりまして、これ、どういうふうにそのなりすましというような問題、それから、それと関連して捜査が、どこまでの捜査がなりすましに関連して行われるべきなのか、抑制が働くべきなのか、そこの御議論をしたいところでもありましたし、お忙しい中で両副大臣にお見えいただいて誠に申し訳ありません。是非、もし機会を次回いただけましたら、両副大臣の御見解も含めて、このインターネット社会における犯罪行為、あるいは反社会的な行為というものをどうやって社会全体として抑制していくかということを次の機会に御議論をさせていただくこととさせていただきまして、私の質問を終わらせていただきます。
ありがとうございました。
|