平成十六年十二月一日（水曜日）　午後一時開会

＝会長（関谷勝嗣君）＝

　ただいまから憲法調査会を開会いたします。
　日本国憲法に関する調査を議題といたします。
　二院制と参議院の在り方に関する小委員長から小委員会の活動経過について報告いたしたい旨の申出がございましたので、これを許します。舛添小委員長。
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＝会長（関谷勝嗣君）＝

　松井孝治君。

＝松井孝治君＝

　民主党の松井孝治でございます。
　まず最初に、舛添小委員長、非常にいいまとめをしていただいたと思っております。常識的に言うと、なかなか取り入れられないような意見もこの報告の中に取り入れていただいた、この御英断は私は本当に感謝をしたいと思います。

　例えば、任期の長期化と再選禁止というのは、これはなかなか現職の議員が集まって議論をするときに、こういうことを報告書に入れるというのは、私も発言しておいて言うのもなんですが、これはなかなか難しいかなと思いながら言っておったんですが、これはたしか小委員会で会長自らの御発言をいただいたというのも私は正直言って驚いたわけでありますが、そういうことを真剣にこういうところに入れられたというのは私は率直に評価すべきだと思いますし、いや、これは参議院の議員同士の議論というのは、ある意味ではこの小委員会が正に少人数で私は一つのモデルだったと思うんですが、それぞれの会派や個人の政治家としての利害を超えたような発言が非常にございましたし、それを報告書にまとめていただいたことにまず感謝を率直にいたしたいと思います。

　その上で、これは私、参議院のその議論の方向性にも関連するんですが、やはりこういう形の委員相互間の議論というのをもっと参議院はできるんじゃないか。参議院の日程を、その審議日程を見ますと、やっぱりどうしても衆議院と競い合うような形で、まず閣僚の日程をどれだけ確保するかというところから審議日程が組まれていくと。もっと言うと、その今の会期、限定された会期等、会期不継続の原則というものがその背景にあるわけでありますが、やはりこれが参議院が自らの手を縛っている部分があるんじゃないか。今、若林委員がおっしゃいましたけれども、思い切って重複を排して参議院はここはやらない、衆議院に任せるというところと、むしろここは徹底してやると。

　私は、そういう意味では、会期の問題も含めて参議院は独自のものを持つべきだというふうに思っていますが、その上で、例えば閣僚がいなくても議論をして、例えば政府の参考人を呼んで有識者と一緒に議論をするようなやり方をしていけば問題についての切り込みは必ず深くなりますので、私は実際、決算委員会のメンバーでもあるんですが、決算ではそういうことも含めて実際にこの憲法調査会における議論を反映をさせて、審議の在り方をもう直ちに変えていくべきではないかと思います。

　その意味では、先ほど山下委員がおっしゃいましたけれども、例えば会計検査院の在り方、これ与野党超えて合意があったと思うんですけれども、これは今の憲法上の規定に、精神にどこまで抵触するのかどうか分かりませんが、会計検査院を参議院に附属させるという一つの考え方を、会計検査院法の改正でできるのかどうか分かりませんが、もしできるんであれば、そういう議論を具体的に参議院で、憲法調査会の議論を受けて、憲法改正を待たずに始めていくというのも一案ではないかというふうに考えております。

　それから、政策人材の霞が関の一極集中の議論も取り上げていただきました。これは非常に私は日本の今の政治、行政の姿としては深刻な問題だと思っておりまして、いずれにせよ、参議院が閣僚を出すか出さないかは議論があるというふうにしながらも、執行権は基本的に衆議院の方にあるという方向性だと思います、この報告書も。

　そうであるとすれば、衆議院の方は内閣を構成し、その内閣の各閣僚のスタッフであるところの行政各部というものをスタッフとして持ち得るわけであります。それに対して、参議院が別のパワーソースを作ってチェックをし、場合によってはその改善を提案するときに、参議院はそれに対抗するだけの本当に政策人材を集めておかなければ、幾らこれは議院の在り方、活動の在り方を変えるといってもおのずと限界がありますので、その問題をやはり端的にもう取り上げ始めるべきではないか。

　具体的に言うと、定員の問題があります。そういう政策人材を集めるといっても、じゃ、定員をどこから持ってくるのか。そうしたときに、私は、今の財政状況から見て、公務員の定員を、じゃ、それだけ増やせますかということにならない。そうだとしたら、行政と立法府、またがって政策人材をどういうふうに、どこの無駄な人材の定員をどうやって移してくるのか、そういう議論を正に国会で始めていかなければいけない。正に参議院の在り方を考える上でも、例えばそういう霞が関から立法府への人員の移替え、特に参議院の調査機能を強化する上でどういう形でそれを移せるのか、これを現実課題として取り上げていくべきであろうと思います。

　蛇足になるかもしれませんが、この憲法調査会の議論も非常に私は有意義であったと思いますが、特に、二院制小委員会ぐらいの人数ですと委員相互間の議論も非常に活発ですし、ああいう形の小委員会というのも今後の憲法調査会での議論を進める上で是非有効に更に活用していただきたいということを申し添えまして、私の意見とさせていただきます。

＝会長（関谷勝嗣君）＝

　舛添君。

＝舛添要一君＝

　小委員長として、ちょっと先ほどの報告、私の説明が悪かったかと思いますので、今の松井委員に対して補足説明をいたしたいと思います。

　ペーパーの三ページ、会期制の問題でございます。ペーパーの三ページお開けください。ここに、「行政監視、政策評価」ということで書いておりますところの、「必要があれば会期にこだわらずチェックの院としての機能を果たすべきとの指摘もなされました。」というところで実は今おっしゃいました会期制の問題を触れたんでございますけれども、当初、もう会期全く考えずにチェックの機能を果たそうというふうに書いたんでございますけれども、共産党の吉川委員の方から、そこまで書いちゃうと会期制なんて捨ててしまえというふうに読まれてもまた困るというごもっともな御意見ございましたので、「必要があれば会期にこだわらず」ということで、今問題提起いたしていただきました会期については、公平な立場でこういうふうにお書きいたしましたということを補足させていただきます。

　ありがとうございました。

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＝会長（関谷勝嗣君）＝

　松井孝治君。

＝松井孝治君＝

　済みません。
　会期の問題について今小委員長及び吉川委員から御発言がありましたので、私の考え方を補足的に申し上げますが、私は、そもそも会期というもの、あるいは不継続の原則というのが与党事前審査ということと相まって全く国会日程政治というんでしょうかね、国対的、要するに審議の中身をどんどんやるというよりは、会期末にできるだけ懸案を先送りするという方向に野党は働き、与党はもう国会というのはできるだけ迅速に無傷で通してくれればいいというようなビヘービアにつながっているというのが今の国会の機能不全の根源にあると思っておりまして、そもそも今の会期制というものについては疑念を持っております。

　しかし、その上でも、若干吉川委員の御意見、理解できなくないこともありまして、要するに土俵論というものがあるとしたらば、それは私は衆議院で、これは衆参でどういう役割分担をするかですけれども、政党間のある意味では権力闘争は衆議院でやってもらう、参議院はどちらかというと政党を超えた本当のチェック、あるいは中長期的な課題を議論するとすればそれはむしろ会期を問わずに徹底して議論をする、別に夜間だって土日だって議論したっていいじゃないかと。徹底的に国会で議論をしてくれというのが私は国民の声だと思います。

　参議院が本当に良識の府というんならば、そういう権力闘争と一線を画して、本当の意味での中長期的な課題、あるいは国民の視点に立ったチェック機能というものはこれはもう徹底して議論をすればいいんじゃないか。会期末に政権を追い込むというような議論ではなくて、そこは良識の府としての参議院の在り方として衆参の会期の議論を分けて議論をすることも一案なんではないかという意見を申し添えておきたいと思います。