平成十六年三月八日（月曜日）
午前九時開会
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本日の会議に付した案件
○平成十四年度一般会計歳入歳出決算、平成十四
年度特別会計歳入歳出決算、平成十四年度国税
収納金整理資金受払計算書、平成十四年度政府
関係機関決算書（内閣提出）
○平成十四年度国有財産増減及び現在額総計算書
（内閣提出）
○平成十四年度国有財産無償貸付状況総計算書（
内閣提出）
○参考人の出席要求に関する件
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○委員長（鴻池祥肇君） ただいまから決算委員会を開会いたします。
委員の異動について御報告をいたします。
本日までに、若林秀樹君、山本香苗君及び月原茂皓君が委員を辞任され、補欠として円より子君、遠山清彦君及び中川義雄君が選任されました。
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○委員長（鴻池祥肇君） 平成十四年度決算外二件を議題といたします。
本日は全般質疑を行います。
質疑のある方は順次御発言願います。
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〔省 略〕
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=円より子君=
関連質疑を松井さんに譲りたいと思います。（拍手）
=委員長（鴻池祥肇君）=
関連質疑を許します。松井孝治君。
=松井孝治君=
民主党の松井孝治でございます。
今日は、この十四年度決算を中心に、私は、税金の無駄遣い、そして保険料ですね、保険の加入者の方々が、あるいは雇用保険の問題も触れていきたいと思いますが、皆さんが一生懸命納められた保険料や税金の無駄遣い、それがどのように起こっていて、そしてその根源に何があるのか、そのことについて御質問をさせていただきたいと思います。
まず最初にこのパネルをごらんください。（資料提示）
これはもう既に衆議院の予算委員会でもいろいろ議論になりました。あるいは参議院でも議論になりました。この年金給付以外に使われた年金保険料で明らかになったもの、これ既に坂口厚生労働大臣がお認めになっているものをまとめさせていただきました。ですから、一々これを具体的に事実確認の答弁は最小限にさせていただきたいと思いますが、字が細かくて恐縮ですが、五兆六千億円という金額が、これ、ある程度の累計で分かっている限りのもので、皆さんが一生懸命納められた保険料が保険の給付以外にこれだけ使われた。これはやっぱり問題ですね、総理。眠いかもしれませんが、是非お付き合いいただきたいと思います。
グリーンピアの話、有名ですね。そして、グリーンピアだけじゃないんですね、年金福祉施設と言われるような全国で二百六十か所余り施設が作られています。これは箱物行政の典型ですよね。こういうものに皆さんが一生懸命納められた保険料が使われてきた。これ坂口厚生労働大臣、もう既に答弁し飽きたというような雰囲気が午前中ございましたけれども、もう国民から見たら、一生懸命納めた保険料でこれから給付が下がっていく、負担が上がる。だけれども、それを保険給付以外のものにこれだけ使ってきた。これはやっぱり保険料を上げる前にきちんと責任を明らかにしていただきたい。これは国民の当然の声だと思いますよ。
どういうふうに、さっき午前中に自民党の藤井議員の御質問の中に若干答えておられましたが、どうやってこの問題責任問うんですか。整理するというのは分かりました。それは分かりましたから、具体的にこれ、どうやって再発防止をする、こういうことが二度と起こらないようにするために何をされるのか、どうやって責任を追及していかれるのか、その点について坂口厚生労働大臣、簡潔に御答弁いただきたいと思います。
=国務大臣（坂口力君）=
私に対する集中審議みたいになってまいりましたが、この年金の問題につきましては、もうその年金の本論に入る前に、今までの過去の問題をどう整理をするかということに意見が集中しているわけでございます。今御指摘も、そのとおりだというふうに思います。
五兆六千億という数字はお示しを既に申し上げたところでございますが、このスタートを、私もいつごろからこう起こっているのか、ずっとこう様々な問題を拾っておりますが、私も経験いたしておりますけれども、最初は国会においてこうしたいわゆる福祉還元ということが非常に言われた時期があったことも実は事実でございます。そうしたことを踏まえて今日を迎えているわけでございます。
そこを今後どうしていくかということでございますが、今日午前中にも申し上げましたとおり、一遍過去を検討する、過去のことにつきまして一度検証をするということをこれは第三者を含めて行いたい。これは、行うのはもうそんなに掛からずにすぐにでも早く掛かりたいというふうに思っております。
いつまでにやるんだと多分おっしゃるんだろうと思いますから、最終のところは、これは始めていただいた皆さん方にある程度お任せをしなきゃならないわけでございますが、そんな二年も三年も掛かることではないというふうに思っております。
=松井孝治君=
過去の問題とおっしゃいましたね。過去の問題でもあると思いますよ。でも、過去の問題だけじゃないんですよ。今日は、そのところをはっきりさせていきたいと思います。
これ、午前中にも藤井議員からお話がありました。鴻池委員長共々、この決算委員会のメンバーで旧スパウザ小田原、見てみました。大変すごい施設でございまして、これごらんいただければ分かるとおり、すごい広さです。四百五十億円余りを投じられています。オープンして六年後に八億円で売っています。五十分の一で売っています。要するに、約四百五十億円これですったということですね。
これは年金の問題とは違うんですね。雇用保険の問題なんです。しかし、これは雇用保険のどういう財源がこのスパウザ小田原に投じられたかというと、一生懸命中小企業の経営者の方々が従業員の方々の給料の千分の三を積み立てて、千分の三というと小さく考えられるかもしれませんが、月々の給料ですから大変な金額です。それをこういうものに使ってしまった。六年間で四百五十億、総理、これはすったんです。これ、ごらんになられたことがあるかどうか分かりませんけれども、これ四百五十億といったら大変な金額なんです。奨学金にしたって、この四百五十億円の奨学金といったら大変な何年分の奨学金という金額であります。それを全部上げたと思えばいいと。お金の使い道としては大変なものにすってしまった。しかし、これは坂口厚生労働大臣、過去のバブル期の遺物だというふうに思われているでしょう。だけれども、私が申し上げたいことは、これはバブル期の遺物だけじゃないんですよ。構造が今も残っているんです。
どういうことか、少し明らかにしていきたいと思います。
このスパウザ小田原、閣僚の皆さんにも委員の皆さんにも資料をお配りしていると思います。三ページ目だと思います。スパウザ小田原というのは、元々の経緯からいうと、ちょうど、そうですね、バブルの最盛期に制度が企画されています。そのころにだれが企画をされたか。私も厚生労働省に友人がおりますので、聞きました。このスパウザ小田原ってだれが作ったんですか、本当の話はと。大勢の方がもちろんかかわられているわけでありますが、キーパーソンが、何人かの方に聞きましたら、お二人キーパーソンがいらっしゃるということでありました。
お一人は関さんという前の理事長ですね。これ、スパウザ小田原に関連しては厚生労働省、当時の労働省、そして雇用促進事業団という特殊法人、そしてこのスパウザ小田原を運営する財団まで御丁寧に作っておられます。この関さんが最初の言い出しっぺだった。バブル期に一生懸命こういうものを作ろうという発想があったんでしょう。ゆとりを持とう、勤労者もゆとりを持とうと、そのこと自体は悪いことじゃないんですね。この方が事務次官のときに初めて、この方が雇用促進事業団の理事長のときに概算要求をして、立地を決定して、基本設計をしている。この方は雇用促進事業団の理事長とこのスパウザ小田原を運営する財団の理事長を兼ねておられるんですね。それがこの時期ですね。そして、この雇用促進事業団の理事長を退かれて、リフレッシュ財団という、このスパウザ小田原を、このすごい施設を運営する財団のトップになられたわけです。非常に首尾一貫した生き方ですね。
それで、その後、清水さんという方がもう一人のキーパーソンだということを、これは私が申し上げているんじゃなくて、厚生労働省の職員の方に聞いたんですよ。だれとは申し上げられませんからね、その方が後でいじめられても困りますから。この方が、実は概算要求、昭和六十三年八月の概算要求のときに、この方は官房長です。役所の方は皆さんお分かりのように、官房長というのは概算要求の役所の中の取りまとめ役ですね。そして、職業安定局長ですから、雇用促進事業団を監督する局長をやっておられる。そして、その後、事務次官になられて、この関さんの後を継いで雇用促進事業団の理事長をやられて、現在は勤労者リフレッシュ財団というこの運営財団の理事長をしておられる。分かりやすい構造でしょう。だれが、だれがこの事業を進めてきたかというのは、おおむねこの図表で明らかになるんじゃないかと思うんです。こういうことを何で起こしてしまったのかと。
さっき、一般的に、これ過去の問題をきちんと検証していかなきゃいけない、そういうふうに厚生労働大臣はおっしゃいましたけれども、例えば、例えばですよ、私、フェアに申し上げると、このお二人の事務次官経験者の方は労働省の中でも非常に仕事ができられる方だったらしいです、一生懸命仕事をされた方だと。だけれども、こういう、まあマンモスプロジェクトを作って、四百五十億円すってしまったということについて、政府としては何か責任を追及されるおつもりはあるんでしょうか。
個別論の前に、総理、これ、今、私、概要を御説明しましたけれども、どう思われますか。
=内閣総理大臣（小泉純一郎君）=
これは、私が厚生大臣やっていたときに、年金福祉事業団、これを廃止しろと言ったときに、みんなびっくりしたんですよ。この厚生年金福祉事業団で果たして収益が上がるのかどうかと。民間よりも安い、施設はいい、普通に考えれば収益は上がんないぞと。やっぱり、厚生年金福祉事業団、これは保険を掛けている人にとってみれば、給付をできるだけ多くしてもらいたい、あるいは保険料をできるだけ少なくしてもらいたい、これが最大のサービスではないかと。確かに、その施設に行く人は普通の民間の施設よりもいい施設で安ければ恩恵を受けれるかもしれないけれども、そういう人たちは年金を掛けている人に比べればごくわずかだということを考えれば、この年金福祉事業団は廃止してしかるべきだということで、廃止の方向に持っていったんです。
今、これは労働省の問題。確かに、これは似たような問題です。今、事務次官がやっていると。だから、つい最近ですけれども、この雇用、何と言ったかな、（「雇用促進事業団」と呼ぶ者あり）えっ、雇用促進事業団か、この理事長に事務次官経験者を起用したいと私のところへ持ってきた。今までの国会の議論を何と聞いていたのかと私言ったんです。少しぐらい責任を感じたらどうかということで、私は、事務次官経験者、しない。しかし、もうほとんど決まっちゃって適任者がいないと言うから、しばらくそれでは今までの、全部新しい人は今探すの無理だと言うから、短期間ということで持ってきて、後はもう事務次官経験者はしないということに決定しています。
少しぐらいは反省しなきゃいかぬという認識においては、私は松井議員と同じような認識を持っております。
=松井孝治君=
少しではなくて、大いに反省しなきゃいかぬのですよ。それ、今、総理、うなずかれましたよ、テレビ画面もとらえていると思いますからね。
これね、総理、これは氷山の一角なんですよ。例えばこれ以外で何があるかといったときに、いわゆる年金福祉施設、これさっきもこのパネルでごらんに入れました。（資料提示）これ、二百六十五か所あるわけですよ。それから、さっきの勤労者福祉施設というのは全国で二千七十あるんですよ。これは地方に委託しているものが多いですけれども、勤労者の方はね。この年金福祉施設の見直しも、坂口大臣も若干言及されておられますけれども、これ、どういう構造になっているか。
この年金福祉施設、二百六十五か所あるものを、これまた閣僚の皆さんも表を見てください。表を見ることによって眠気も覚めると思いますので、表を見てください。（資料提示）
そして、これちょっと見ていただきたいんですけれども、これがその二百六十五法人を運営している財団、社団でありますね、都道府県のものもあります。ちょっと注目していただきたいのは、この役員、役員数千三百七十五名。これ、いろんな天下りの問題を取り上げた政府の文書も、この千三百七十五役員があるけれども、そのうち厚生労働省の出身、いわゆる天下りが百五十四だと。それだけじゃなくて、職員に六百十四いるんですけれどもね。この数字をよく見ます。でも、ちょっと私、今回調べてみたんですよ。財団とか社団というのはいつも勤務している人は少ないんですよね。割と形の上だけ非常勤理事という方が多いんですよ。
これちょっと調べて、厚生労働省に調べていただきました。そしたら、この二百六十五の運営財団の常勤の役員のうち、百三十五名のうち百二十四名が厚生労働省の天下りなんですよ。こういう構造なんですよ、総理。
要するにさっきの、バブルのとき、日本じゅう狂っていました。恐らく労働省だけの責任じゃなくて、政府も内需拡大ということで生活基盤施設を整備するといって何回も何回も、竹中大臣よく御存じのとおり、何回も何回も景気対策でこういう施設に投資してくださいというお願いをしているんですよ。それも全部文書を私は取ってあります。
だから、これは言ってみれば政府全体の責任なんですが、なんですがですよ、さっきのこれ、見てください。（資料提示）もうバブル崩壊しているんですよ。バブル崩壊しているときに、平成六年に基本設計完成で、六年、七年と本体工事、十年に営業開始なんですよ。気付くべきなんですよ、その時点で、やっぱりこれは失敗したと。そこで見直すべきなんですよ。
私は、この決算委員会というのはそういうことをやる委員会だと思うんですよ。問題は気付いているんですよ。労働省の人に聞きました、担当の人に。おかしいと思わないの、こんなもの作ってと。おかしいと思いますと。何で直せなかったの。それは、それはそうですよ。これはすご腕と言われるような事務次官経験者が天下って、自分の上司だった人、恐らく入省して間もないときにえらい怒られたような人が理事長をやっている、その運営財団のこの施設の、民間でいえば社長をやっているわけですよ。それ、やめろと言えますか。これ、人情からいうと難しいですよね。
だから、これはシステムの問題としてメスを入れなきゃいかぬのですよ。さっきの労働省関係の施設、ほとんどが天下りじゃないですか。こういう仕組みにしていると、後輩がおかしいと思った。やっぱりこれ、雇用保険特会も昔はじゃぶじゃぶだったときがあったんですよね。この負担率を、さっきの千分の三・五をもうちょっと引き下げようかどうしようかと思った。しかし、役所の先輩というのは余計なことを考えるもので、こんなものを引き下げたら将来の自分たちの後輩が苦労する、引き上げるときは大変だということで、使ってしまえということになったわけですね。だからこんなものを作ったわけですよ。これは時代の共同責任かもしれない。しかし、今の時代に我々はできることがある。
それは、さっきちょっと総理がおっしゃり掛けたけれども、これは物事の本質は私は二つあると。一つは天下りですよ。私も昔、役人をしていましたから、ここにもたくさん役所の方々が来られている。一生懸命働いていますよ。ここのうちの相当の方々は毎日毎日徹夜しているような方々ですよ。一生懸命働くけれども、だけれども、やっぱり国民の税金を預かっているんだと。それをこういう形で早く退職させられて、五十そこそこになると肩たたきを受けて、そして後輩に、後進に道を譲るといって外の特殊法人に出ていく、あるいは財団法人に出ていく。そういう形で道を譲って、それは別に特別会計などを中心にしてその人たちの事業を守る、もっと言うと人件費を守る、こういう制度を作り上げてきた。これを直すことが私は責任を取るということだと思います。
だから私も聞きましたよ。この関さんとか清水さんの退職金が幾らか聞きました。でも、そんなことは言いません。それはきちんとした退職金を取っておられますよ。相当な金額です。恐らく国民の方々が聞かれたら驚くような金額かもしれない。だけれども、そこの問題よりも、もうこれから後にこういう構造を残さないという改革を、小泉さんがさっき、もう理事長にするなとおっしゃったと。それは一つの見識だと思いますよ。だけれども、その人一人の問題じゃないんですよ。山ほどあるんですよ。
その問題について、私、小泉総理、この問題を契機に、これから本当に保険料がどんどん上がっていくということについて、まだこんなもの、いつまでこういうことに自分たちの保険料あるいは税金を使うんだということについて国民の皆さんに物すごく疑念があります。これをただすおつもりがあるか。具体的に言うと、この特殊法人とか、あるいは非常に国との関係が深い財団法人への天下りの問題について見直すかどうか。せっかくですから総理のお言葉で御発言をいただけませんでしょうか。
=内閣総理大臣（小泉純一郎君）=
私が就任以来、最大の改革の視点がそこなんです。だから、特殊法人改革、民間にできることは民間に、そしてその本が郵政三事業だと。財政投融資、特殊法人、全部につながるのが郵政民営化なんだということからやっているわけです。特殊法人も一番税金を使っているところの道路公団から始めようということで始めている。民間にできることは民間にということで進めております。これはもう非常に大事な改革でありますし、今後、各役所がその特殊法人を廃止したがらない理由も今、松井議員が言ったような点もあると思います。
ですから、事務次官が自動的に自分の役所の特殊法人に行ったり独立行政法人に天下りしていくのはもう許される時代じゃないと、できるだけこういうものは直していかなきゃいかぬということで、既に、この雇用促進事業団だけじゃなくて、政府系金融機関のトップもすべて事務次官経験者がトップに座っています。しかし、これは次からはもうそうしないということをはっきり言明しておりますから、今言った視点を大事にして、特殊法人改革、そして財政投融資制度、郵政民営化、この入口から出口までの官の分野の構造改革、これこそが小泉内閣の改革の本丸でありますので、これは断固として進めていきたいと思います。
=松井孝治君=
今、非常に勢いのある答弁だったんですけれども、肝心な約束されていないんですよね。
もうちょっと具体的に国民の皆さんに、どういうことなのか、天下り問題というのはということを御説明したいと思います。資料の中に入っています。
国家公務員の再就職というのは、例えば国土交通省、例えばですよ、例えば国土交通省から、国土交通省で例えば道路局長をやっておられた方がゼネコンに行く、これは二年間できません。それは皆さんよく御存じだと思うんですね。ところが、何ができるかというと、道路局長が道路公団、これは小泉総理も格段の思いを持っておられる、その割に結果がよく分かりませんが、そういうものでありますが、この道路公団には道路局長がいきなり行ってもいいんですよ。確認してもいいですよ。人事院総裁も来ておられるから、人事院総裁がそれをチェックしておられるかどうか確認したいと思いますけれども、行けるんですよ。道路公団からゼネコンに確実に行けるんですよ。今の天下り規制と、ここの下の欄には何にも手を付けていないんですよ。（資料提示）これは別に国土交通省に恨みがあって言っているわけじゃない。経済産業省でも、例えば昔の石油公団に、資源エネルギー庁長官が石油公団に行って、石油公団を通じて石油会社に行く。何の問題もないんですよ。こういう天下り規制で本当にいいと思われていますか。
まずその前に、人事院総裁、お見えでございます。人事院総裁はもうこの三月末で御勇退だというふうに伺っておりますが、いろんなこれまでの思いも含めて御答弁もいただければと思いますが、人事院総裁、私が今申し上げた、今の人事院が規制しておられる天下りというのは、こういう上のルートは規制するけれども下のルートは全く何にも手が付いていない、要するに、特殊法人、公益法人への天下りは手が付いていないということだけ、事実関係だけお答えいただけますか。
=政府特別補佐人（中島忠能君）=
各大臣が目を通しておられると、それが今のシステムでございます。
=松井孝治君=
要するに、人事院としてはチェックをしていない。
じゃ、各大臣、そうですね、どなたに聞くのがいいかな。麻生大臣、麻生大臣は人事制度担当の総務大臣でいらっしゃいますが、こういう特殊法人、そして公益法人についての天下りのチェックというのは各大臣でしておられるのか。もしされているとしたら、それを、どれぐらいのものを、いや、実際、そこの再就職は困るといってはねておられるのか。具体的に、もしチェックをしておられるならお答えいただきたいと思います。
=国務大臣（麻生太郎君）=
公務員制度改革大綱というのに基づいて事は動いておるので、再就職の状況については既に公表されていると思いますが、それは御存じですね。その上で聞かれるということですね。
昨年の退職者千二百八十五人のうち、営利企業以外への法人再就職は、財団法人三百八、社団法人百四十六、特殊法人七十四というのが公表されておる数字と理解しておりますが。
=松井孝治君=
私が聞いているのは、今、人事院総裁が、人事院としてはそれはチェックをしていない。いや、それは公表しているかどうかということじゃないんです。それについて何らかの規制があるんですかと。国から特殊法人あるいは財団法人に再就職することについて規制があるんですかと。公表しておられるかどうかということではありません。
今の数を聞かれて、ああ、そんなたくさんの数の方々が特殊法人やあるいは財団法人、公益法人に行っておられるということは国民の皆さんお知りになられたわけですが、何かチェックをする仕組みはありますか。もしあれだったら金子大臣でも結構ですが。
=国務大臣（金子一義君）=
確かに、人事院総裁お話ありましたように、営利企業以外は各担当大臣、しかし、特殊法人等々については内閣の人事委員会、官房長官をトップとするそこでチェックを受ける仕組みになっております。
ただ多分、松井先生が御質問は、ただ天下り禁止と言ったって駄目だろうと、それをどうするんだと。さっきちょっと肩たたきというお話がありました。先生もお役人の、だからよく分かるという意味を込めておっしゃったのかと思うんですけれども、やっぱり肩たたきではなくて目一杯役所の中で働いていただく。しかし、しかし一方で、高齢化するからといって人件費が右肩上がりになってくるという仕組みは、これは変えていかなければいけない。こういう全体の公務員制度改革、この議論を今関係者と、皆さんと進めております。この中で解決をしていくということは、もう一方で総理がおっしゃられた特殊法人改革、公益法人改革等と併せて必要だろうと、私たちはそういうつもりで進めております。
=松井孝治君=
先ほど人事院総裁が、営利企業への再就職については人事院がチェックしている。それから政府の方は、今、金子大臣からお話がありましたが、内閣で本当に重要なポストについてはこれを承認する、それがもうごく一部ですね。恐らく総理なんかが見ておられて、これ、このポストがこの事務次官経験者が行くんですがなんといって聞いておられるのは、ごく最近、政府系金融機関のこととか、あるいはこの旧雇用促進事業団の話をお聞きになられていると思いますが、それ以外のことなんて、これはもう何百とあるものをお聞きになられていませんよね、なられていないというふうに今うなずいておられます。ですからもう答弁要りませんけれども、そういう状況なんですよ。
したがって、問題は、そこを本当に見逃していいのか。そこが本当の、さっきから保険料とかあるいは税金の無駄遣い、ＯＢがいる、天下りのＯＢがいる、だからこそそこにいろんな補助金が出ている、委託費が出ている。さっきのざっと天下りの数字を、ほとんどは厚生労働省の天下りだという表を見せましたけれども、あそこに、あの団体だけでも百三十億円からの補助金が年間で出ているんですよ。この補助金も切れない。そして、そこから特会で出ている事業費も切れない。だから、これをやっぱり見直していかなければいけない。
当然、職業選択の自由の問題もあります。それから、勧奨退職制度をやめるということになりますと、役所の中で人件費がその分増えるということもあるでしょう。だけれども、今の現状はどうなっているかというと、役所の中で五十過ぎの、これも一部キャリアの話ですよ、今で言うⅠ種の職員の問題ですけれども、これは五十過ぎになると肩たたきされる。じゃ、その人たちが特殊法人や財団法人に天下る、その人件費というのは結局いろんなところで見ているんですよ。
それは、今日、ちょっと谷垣大臣にも特別会計の話聞きますけれども、さっきからの話ってほとんど特別会計なんですよ。特別会計について財務省がどれだけチェックできているかというと、甚だおぼつかないところがある。そういうところで、特別会計で裏でそういうＯＢの人件費を面倒見る。そして、それを財団にまた行って、財団に委託費を投げる。そういう形で結局コストとしてはかえって高く付いているんじゃないか。かえって、それだったらきちんと定年までいらっしゃって、なおかつ民間が採用されているようにスタッフ制みたいなことにして、少し給料は、働けなくなってきたら給料を見直していく、そういうことを特にキャリアの方々について言うと、していった方がいいんじゃないか、私はそういうことを申し上げているつもりであります。
それで人事院総裁に、ちょっと話がそれますけれども、今公務員制度改革大綱がもうできてから随分、なかなか、今国会に国公法改正案が出てくるかと思ったら出てこないですよね。公務員制度改革大綱というのがまとめられました、政府の責任で。これはさっきの天下り、これは人事院は営利企業はチェックしています、非営利の特殊法人とかあるいは財団法人はチェックしていないという話がありました。でも、営利企業は人事院が不十分かもしれないけれどもチェックはされている。非営利の方は今のような現状です。実際これだけの数の方々が天下りされている状況であります。
そういう状況の中で、政府がまとめられた公務員制度改革大綱は、このもう人事院のチェックやめてしまおう、それは政府として、正に特殊法人とか公益法人がそうであるように、政府の責任でチェックするようにしましょう、各大臣がチェックするようにしましょう、そういう改革が、制度改革大綱としてまとめられています。
人事院総裁、この政府として決定された、もう少し前になりますね、一年以上前になりますね、この大綱で本当に今の天下りの問題、私から問題提起させていただいている問題は解決できると思っておられますか。
=政府特別補佐人（中島忠能君）=
遠慮なしに答弁させていただきますけれども、全く駄目だと思いますね。なぜかといいますと、大臣というのは勧奨退職をする責任者ですね、させる。しかも、勧奨退職をさせた人を再就職させる、あっせんする責任者でもあるわけです。その責任者が当該天下りが適正かどうかということを判断させるというのは、全然理屈に合っていませんね。
=松井孝治君=
勇気ある御発言だと思います。もう総裁も期限があとわずかだということで、本当に本音を述べられたんではないかなと私、思います。
総理、今後ろから官房長官が何かアドバイスをしておられましたけれども、いろいろあるかもしれませんけれども、中島総裁の今のは本当に本音の直言だと思いますけれども、この天下り制度を何とかしなきゃ、別に私は退職している人に、個々の人々に恨みがあって言っているわけじゃないんですよ。だけれども、そうじゃなくて、やっぱりここの根っこが、総理が特別会計に問題がある、あるいは従来の郵政事業を始めとしたお金の回し方に問題があるというふうにおっしゃった、それと同じ問題が構造的にここにあると思われませんか。これは是非、ほかの大臣ではなくて、総理に思い切った御発言をお願いしたいと思います。
=内閣総理大臣（小泉純一郎君）=
これは一連の特殊法人、財投、郵政の改革が大きな改革でありますが、同時に天下りの問題もこれは大事な改革だと思っております。四十代、五十代で辞めろというのも無理ですしね、働き盛り。これを延長するということを決定したのも、今までの役人の世界だったら非常に大きな改革なんですね。国民から見れば不十分だと思いますけれども。今、公務員制度改革におきましても、閣議で決定いたしましたけれども、与党の方でやはりちょっと見直した方がいいんじゃないかという声も出ておりますもんですから、この問題はもう少し検討し直す必要があるんじゃないかと思っております。
今言った視点も踏まえまして、天下りの問題も含めて、公務員制度、できるだけ意欲を持って公務員の皆さんが働くことができるような、そして天下りも今のような状況にならないような制度改革というのはどういうものかという点について、十分私は見直していかなきゃならないと思っております。
=松井孝治君=
総理、それは公務員制度改革大綱の再検討をこの場で、今テレビ中継もされていますから、総理として指示をされるということと理解してよろしいですか。
=内閣総理大臣（小泉純一郎君）=
今後、各般の意見を踏まえ、また与党とも相談しながら、見直してもいいのではないかと私は思っております。
=松井孝治君=
総理が見直すというふうに明言されましたから、やっぱりこの天下りの問題についてもきちっと私は、中島総裁が、遺言と言うと失礼ですが、最後に、任期の最後にあそこまでおっしゃって、私もここで、これは人事院が政府部内かどうかというのはいろいろ議論の分かれるところかもしれませんが、政府は政府ですよね、人事院があそこまで、人事院総裁がおっしゃったんだから、これは政府が不一致じゃないかというような議論をしてもいいんですけれども、そういう議論をするよりは、きちっと見直すというふうに総理がおっしゃっていただいたということで、議論を少し先に進めたいと思います。
ちょっと小さな話なんですけれども、本質的な話なんで確認をしたいと思います。
さっき坂口厚生労働大臣が、いろんな施設の整理をきちんとさせると、期限は私が聞いていなかったですけれども、二年か三年ぐらいの範囲内で見直しをするというような趣旨の御発言に私には取れました。
それで、じゃ売り急ぎがあってもいけないという話がありましたね。現実にいろんな施設、私、フォローしてみたんです。総理はもうこれ以上建設をさせないという判断をさせた、あるいは十三年度に、十七年度末をもってもう整理、売却するという閣議決定を、あれは小泉政権ですね、されている。その結果として何が起こるか。さっきのスパウザ小田原、あれ、八億何千万で売っていますね。あれは何で八億何千万なのかと、私調べてみたんです。そうしたら、何と半額にして売っているんですよ。なぜか、何で半額にしているのか。なぜかというと、公共目的に使うから半額にして売っている。グリーンピアのある施設についても調べてみたら、半額にして売っている。これも公共目的に使うからということで半額で売っているんです。
それで更に調べてみました。さっきのこれですね。（資料提示）これ見てください。旧スパウザ小田原、現ヒルトン小田原リゾート・アンド・スパなんです。立派な施設ですよ、本当に。私も家族連れて行きたいな、なかなか時間とお金がないので行けないですけれども、行きたいなと思うぐらいの施設ですよ。
だけれども、これ、ヒルトンですよ、ヒルトン。公共目的で半額で、これ、公共目的の担保というのは、売っている先は小田原市ですよ、小田原市ですけれども、その事業に着目して、公共目的であるかどうかということを判断されていると私は政府の関係の方から伺っています。
このヒルトン小田原リゾート・アンド・スパのどこら辺が公共目的なんですか、坂口厚生労働大臣。
=国務大臣（坂口力君）=
我々の対象は小田原市でございまして、小田原市に我々は売却をしたということでございまして、そこから先どうなさるかは、それは小田原市の話になってくるわけで、それで、それで……（発言する者あり）もう少し言わせてください。
私も、その話を聞きましたときに、それならなぜ厚生労働省、まあ政府が、政府が、じゃ、民間なら民間に売却できないのかと。民間の中にもいろいろの手を挙げる人もいるんですが、しかしその手を挙げる人の中には、ただ、きちっとした方ではなくて、それはヒルトンはきちっとしたところだと思うんですが、そうではないところも中にあって、値段さえ高ければいいというわけにもいかないと。初め、何はともあれ、作ってしまったわけでありますから、作った趣旨に沿ったところにやはり売却をしなきゃいかぬというふうに我々は思っているわけであります。
このなにの方は、旧労働省の方は、土地はこれはそこの市町村のものなんですね。だから、そういうこともある。
=松井孝治君=
これ、十六億という数字が付いたんですよ、最初。だから、それが八億になっているんですが、その十六億の数字を導き出すときにどうやって導いているかというと、いろんな、期待収益率とか、竹中大臣御専門ですが、そういうもので一応計算はしているんです。しているんですが、そのときの相場はもうきちんとホテルだとしてどれぐらいの収益率ですかということでやっているんです。しかも、収益還元法で計算をしているんです、収益ですよ。
要するに、ホテルとして事業をするのにどれぐらいの価値があるかということで還元価格を作って売っている、相手は小田原市ですけれども。しかも、小田原市だけれども、小田原市に売るから安くしているんじゃないんですよ。利用目的とか用途、それからどういうふうに雇用形態を維持するかという、そこに着目して安くしているんですよ。これは財務大臣も御承知のように、国有財産の売却のときの基準に沿ってやっているんです。これも、特会から出た、特殊法人の財産ですから国有財産とほぼ同じような性格のものなんですね。
だから、その決め方で、正に事業用資産として見積もっているのに何で半分で売るんですか、それはおかしくないですかというふうに、私、厚生労働大臣に聞いているんです。もしそれが公共目的と違うというのなら、それは元々売却したときの条件と違うんだから、その八億何千万と同じ金額、半額にしたんだからもう八億ちゃんと出してください、それは我々が雇用保険の特会に戻します、そしてきちんと勤労者福祉のために使いますからと、そういうふうに撤回すべきじゃないですか。
厚生労働大臣、厚生労働大臣に。大臣の議論です、これは。違います、テクニカルな議論じゃないんです。委員長、厚生労働大臣を御指名ください。
=委員長（鴻池祥肇君）=
後ほど、後ほど厚生労働大臣にお答えを……
=松井孝治君=
じゃ、もう結構です、それじゃ。
要するに、国民の皆さんの良識で判断していただければ、これは明らかに私はおかしいと思う。別にヒルトンを責めているわけじゃない。ヒルトンは言われた条件の中で一生懸命やっているんです。問題は、そこの売り方、その条件の付け方、それがおかしいと私は申し上げているわけであります。
こればかりやっていてもほかの議論になりませんので、これは是非個別の省庁別審査のときにでも続きをやらせていただきたいと思います。
最初に私、表を見せました。ちょっと五兆六千億で私が申し上げていないところがあるんですね。（資料提示）それは何かというと、この「その他経費累計」とありますね、下の欄に。そこに「一兆三千九百億円」とあります。「被保険者へのサービス向上」、「システム経費」と書いてあります。何だろうなと私、思いました。ちょっと調べてみました。調べてみましたら、これは社会保険庁のオンラインシステムの構築経費なんですね。これも調べてみました。恐らくこれは麻生大臣が一番経緯的にもお詳しいと思うんですけれども、この社会保険庁のオンライン経費が何でこんなに掛かるのかなと思いました。そうしてみたら、どうもその世界では非常に有名な仕組みであった、これはレガシーという問題であったということが明らかになったわけであります。
社会保険庁のまあ電算予算、古い言葉で言うとね、コンピューター絡みの予算を調べてみましたら、年間に一千億ものお金が出ているんです。総理、一千億ですよ、一千億。それは昭和五十年代からずっと同じ二つの事業者に出ているんです。個別名は今あえて言いません。もう個別には通告してありますから、関係者の方は御存じであります。しかも、それは随意契約で、平成十六年度予算でいうと一千億のお金が出ている。随意契約で個別の二つの企業に、今でいうと八百億と二百億、そのレベルのお金がここ、昭和五十五年度以来ですから、ずっと、金額は増えてきていますが、ずっと出ている。これ、私の常識でいうと、千二百万円とかそれぐらいの金額を超えると競争入札にしろ、それが、ＷＴＯの政府調達ルールに則せばそういうふうにしろというふうに一般的には言われていると私は信じておりました。
こんな一兆円、累計一兆円もの予算が随意契約で個別の企業に出ている。これ財務大臣、これ政府調達の仕方としておかしいんじゃないですか。
=国務大臣（谷垣禎一君）=
確かに松井委員がおっしゃったように、私もそのぐらいの額が毎年そのシステムのために出ていると聞いております。ただ、その背景にありますのは正に松井委員のおっしゃったレガシーでございまして、要するに受注しているところがその特許権といいますか権利を持っているわけでございますので、その権利をどうするかという問題が大きな問題として残ると、こういうことであろうと思います。
=松井孝治君=
「社会保険庁の情報システムの問題点」というのをまとめてみました。閣僚の皆さん方にも資料としてお手元に届けてあります。（資料提示）
これですね、ちょっと難しい言葉でシステムコストの割合、要するに社会保険関連業務に係る経費のうち情報システムに費やしている部分がどれぐらいか、これが何と三六％なんですね。これはほかのコンピューターをたくさん使う仕組みで比べてみました。特許の場合が二六％、これも高い。これもレガシー問題と言われている問題です。これは経済産業省は十六年度予算要求では替えて、それを清算しようという判断をいたしました。そして、車検の方で一六％、これに比べても著しく高い。社会保険庁の事業収入とシステム経費の割合でいっても三％、これは民間平均が一・三％と言われて、やっぱり高い。
そして、じゃこれだけの情報化投資をしていて、さっき申し上げたように、五・六兆円の中ですから、皆さんの保険料で賄われているコンピューターシステムなんですね。これだけ投資をしてどれだけのパフォーマンスがいいのか調べてみました。
この一万円徴収に必要な社会保険の、午前中の質疑にも出ていましたね、必要な経費、徴収コスト、国民年金八百十円、国税は百三十六円ですよ。これ国税の六倍の経費が掛かっていますよ。そして、職員一人当たりの徴収額は、国民年金が三・三六億円、そして国税は九・五五億円。要するに国税、ちょっと谷垣大臣を褒めるわけじゃないけれども、少なくとも国税の方が全然徴収の効率はいいわけです。事業経費に占めるシステム経費の割合は、社会保険庁が三六％で、国税七・九％。こういうふうにこれだけのお金を費やしてこれだけ効率が悪い仕組みができている。
何のために情報化投資をするのかということを考えますと、別にお金を使って景気対策をやるために情報化投資するわけじゃないんですよ。その背景にあるのがさっきのレガシーの問題であります。要するに、旧型のメーンフレームを使って、ソフトとハード、そしてサービスを一体化して、どんぶり勘定で経費を請求している。しかも随意契約ですから、ずっと同じ業者が、もう昭和五十五年以来ぐらいずっと同じ業者がやっているんです。その歴史が長過ぎて、その会社の方が経営形態が変わっているぐらい、まあ余り言うと会社名が推測できますから言いませんけれども、そういうことなんですよ。
これ、ＩＴ調達の問題点、今申し上げたことをまとめた紙も付けてあります。（資料提示）要するに、一体でどんぶり勘定、しかも途中で他の業者に乗り換えられないんですよ。ずっとやっていて、ソフトも何十本というソフトを毎年毎年ローリングしているものですから、ここで切るということができない。
しかも、これ大きな問題ですよ。谷垣大臣に御答弁いただきたいけれども、巨額の残債、要するに未払金があるんですよ。これ、未払金なんかどこにあるんだと、予算書を見ても決算書を見てもどこにもないですよ。それは何かというと、ソフト経費が将来に、開発しているから、それについて当然後で払ってくださいよと、今年の予算で計上しているのは一部分ですよということで未払経費が社会保険庁だけでも二千億あると言われているんですよ。
本当かねと思って私はその会社のアニュアルレポートというのを、まあ年次報告書ですね、見てみたら、その会社のアニュアルレポートにはちゃんと、今受注しているものよりもその倍の売り掛け債権がありますと、要するに将来の、将来そこから収入が得られるものがありますとはっきり書いてある。しかも、それは社会保険庁と書いてあるんですよ。そういうことが行われている。しかも、なぜかこの事業が始まってから、その会社及びその会社の子会社に天下りが社会保険庁、厚生労働省から行っている。だから切れない。こういうことに皆さんが一生懸命納めた保険料が使われているんですよ。
財務大臣、これはやっぱりちょっとおかしいんじゃないですか。
=国務大臣（谷垣禎一君）=
これは政府の電子政府構築計画の中で刷新可能性、今のレガシーの問題が指摘されまして、刷新可能性調査、どういうふうにしたらそれを改めていくことができるか、今調査をそれぞれやっていただいているわけですが、今おっしゃった社会保険庁のシステムに関しては十五年度、十六年度でこの調査を行って、どうしたらもう少し効率的なものにできるか、今検討していただいておりますので、これはいい検討をしていただいて、その検討を踏まえていただくべきことと思います。
=松井孝治君=
これは、保険料を上げるときに、今これから中長期的に検討すると言われても国民の方々は納得できないと思いますよ。やっぱりこのレガシーの問題、難しいんですよ。それは、確かに一年で全部入替えというわけにいかない。特許庁なんかの場合も、今年の十六年度予算要求で査定されて、さっきの社会保険庁で二千億と言われている残債は、特許庁の場合、二百数十億ありました。それは財務省が決断をされて、その部分の、残債を解消する部分の経費は認めましょうということで十六年度予算の中に入っています。いや、それをされるんなら、そういう予算の計上をされないとこの問題は解消しないんです。そこをまず財務省として財政的に、いや、今までおかしかったかもしれないけれども、これは一回清算しようという判断をされなければいけない。
これ、麻生大臣が政調会長のときに正にこの問題、特命委員会の委員長として検討されてきた問題だと思いますが、行政情報システムの統括でもあられる麻生大臣の御見解を伺いたいと思います。
=国務大臣（麻生太郎君）=
レガシーシステムという言葉がどれくらい通用するかよくは存じませんけれども、旧大型のコンピューターと思っていただいてよろしいんだと思いますが、今ですとラップトップでできるようなものでも大きなものをしておった時代の話なんですが、その時代からのものがずっと続いておるという御指摘は正しいです。また、それにかかわります、ランニングコストにかかわります部分に関しましても同様に、簡単なことで、新しい時代になったんだから、新しい、こんな小さなコンピューターでこういうシステムでということができないわけではありません。もうそれは御存じのとおりです。
ところが、それをやりますと、仮に二十億なら二十億掛かるとしますか。そうすると、一発で発注すれば十七億で済むんですが、単年度予算でありますために、従来どおり七億、七億、六億というようなことになりますと、三年間掛かりますと、それは今のやつをそのままメンテナンスしていった方が安いという役人なりのコスト計算になる。それは、単年度決算に極めて問題があるということで財務省とお話をいただき、今年度の予算から、一部ではありますけれども、複数年度というものを認めていただいて、一発でいけるようにしていただくとトータルコストとしては三年間でこれだけ安くなりますということで、社会保険庁を始めいろんなところも今一線に掛かって、特許庁は今言われたとおりのところなんですが、社会保険庁は余りに巨大なものですから、ちょっとすぐ一発というわけにはなかなかいかないというところで、十五年度、十六年度掛けてこれをほぼ言われた方向で決着を付け得ると思っております。
=松井孝治君=
今、本当に年金保険料が上がって、午前中も議論がありましたように、もう若い方々も、自分たちが本来であれば世代を超えた仕送りという考え方もあったんでしょう、それに対して急速にもう信頼を失っている状況であります。その保険料がこういう形で無駄に、特定の企業と長期間の、何十年にもわたる長期間の契約が随意契約で行われている。もうこれは業界のだれもがおかしいと言われている。そういう形は一刻も早く私は解消をしていただきたい。もちろん時間が掛かるものもあるかもしれません。だけれども、着手をまずされないと。特許庁で着手ができたのなら社会保険庁でも直ちに着手をして、そして清算のための予算を組んで、それで一日も早くこの保険料の無駄遣いというものをやめていただきたい。
同時に、麻生大臣、これお願いでありますが、各省が本当に、個別の給与であるとか人事管理であるとか、いろんなソフトウエアをばらばらに投げているんです。これが、今郵政が抜けましたから若干減りましたが、それでも一・五兆、年間に。これは税金によるものが多いと思います。それだけのものがＩＴ投資ということで発注されています。ただ、これも重複が多いんですね。考えてみたら、人事とか経理とか、そういう管理をするソフトウエアが何で各省ごとにばらばらで発注されなければいけないのか、物すごく問題があります。
同時に、本当に先ほどの問題、この保険庁なんか典型的ですが、特別会計、特会というのが、これが訳が分からぬわけであります。これは麻生大臣、立たれなくてももううなずいていただければいいですけれども、例えば、過去に郵政事業特会で郵政省の大臣官房の職員の給与が支払われていた例ってありますよね。うなずいていただければ結構です。いや、もうイエス、ノーで結構ですよ。
=国務大臣（麻生太郎君）=
今言われている部分に関しましては、イエス、ノーでいくとちょっと誤解を生むおそれがありますから、丁寧に答弁をさせていただきたいと思っておるんですけれども。
この部分に関しては、ありましたと答えるべきなんだと思いますので、今総務省になってからはきちんと分かれておるというんで、何となく誘導尋問に引っ掛かってそのままだと言われると誤解を招きますので。
=松井孝治君=
あったわけです。特別会計で、財務大臣が、社会保険庁は、いや人件費は皆さんの保険料で出していないとか、一生懸命。あれは税金で出しています。それどころか、税金を一銭も投じていない郵政三事業のその経費で郵政省の官房の人件費が賄われていたという事例もある、あったんです。正確に言うと、それは今ないです。
しかし、これは各省で、財務省の人に聞いてみたんです。各省でこういう事例まだあるんじゃないのと聞いてみたら、ひょっとしたらあるかもしれないけれども、それを取るすべすらない、上手にその特別会計関係の事務の併任か何かになっていたらその特別会計のお金が流れているということも分からない。それが今、特別会計が各省の財布と言われるゆえんなんですね。
だから、ここの特別会計の問題も、これは谷垣大臣、小泉総理、きちんとメスを入れていただきたいと思います。入れるということだけで結構ですよ。
=国務大臣（谷垣禎一君）=
塩川前大臣が国会での御議論の中で、母屋でおかゆをすすっているのに離れですき焼き食っているのはけしからぬと、こういう御発言がありまして、それで昨年、財政審等で総ざらえ的に特会の見直しをしていただきました。
これも本当は何をするか長くお答えしたいんですけれども、見直すと言うだけでよいと松井委員がおっしゃいますので、今年もある程度取っ掛かりましたけれども、これからも引き続きやってまいりたいと思います。
=松井孝治君=
是非、メスを入れていただきたいと、そういうふうに思います。
もう時間がなくなりました。本当は、さっきの社会保険庁と国税のコストが何であんなに違うのかと、それだったら、徴収という事務は同じなんだから、これ行革担当している麻生大臣に是非答弁求めたいと思ったんですが、これ一つにしたらどうですか。社会保険庁と国税と徴収組織一つにしてしまったら、よっぽど税金の無駄遣いも保険料の無駄遣いもなくなるんじゃないですか。これ、何か総理、発言されたいですか。いや、総理、どうぞ。じゃ、麻生大臣、どうぞ。
=国務大臣（麻生太郎君）=
極端にコストが安いのは源泉徴収がありますからね、その分だけちょっと。聞いていると、源泉徴収の意味の分からぬ方が聞かれると何かえらく高いようになりますが、サラリーマンの源泉徴収も国税の中に入っていますので、その分もちょっと計算していただかぬといかぬところだと思うんですが。
これは一緒にすればええか。効率だけからいったらいいんですが、先ほどの中島総裁の話じゃありませんけれども、徴収する分と采配するのと一つでやるということになりますとまたぞろいろいろ問題が起きるという点は、大蔵省で全部やらしちゃう、地方税も何もかにもといえば、それは物すごくええというように、次に保険も集めろ何も集めろ、労働保険も社会保険も何もと、四つ五つありますので、それ全部一人ですればその分だけ安くなるだろうということになるんだとは思いますけれども。さあこれはちょっといろいろ何、取る方と配分する方が一人という話になりますので、またちょっとこれは問題があるかなという感じが正直しないわけではありませんので、ちょっとこの点については議論のあるところかなと思っております。
=松井孝治君=
この議論をすると非常に長くなりますが、私はその地方分権と絡めてそれをやってしまえばいいというふうに思っていますよ。地方分権と絡めて、その一極に権力、権限の過度な集中を排除して、むしろ国が集めて地方に分配するという仕組みをやめて、ドイツの共同税みたいな形で地方でそういうことを集める、一括で徴収するというような形もあると思いますよ。それは、議論はもう時間が掛かりますから、この辺りにさせていただいて。
今日、もう一つ、調達絡みで御質問がございます。
石破防衛庁長官、お待たせをいたしました。防衛装備の問題。これ、日本の防衛装備コストが高いと言われていますね。同じ戦車が、例えば日本の九〇式戦車はドイツで造っているものに比べると三倍ぐらいするんじゃないかという話もありますし、戦闘機一機一機比べても、本当に日本でライセンス生産しているわけですね。あのライセンス生産、それは本当は輸入すりゃ全然安く買えるんじゃないかという議論がある。あるけれども、それはまあコストの議論です。同時に、本当に安全保障上、やっぱり国内生産をするということの意味もあると思います。しかし、ＢＭＤ予算が入ってくる中で、政府文書の中でも、陸海空のその装備の在り方について非常に、これ効率化に努めるという決定もあります。
ここら辺について、防衛装備の調達の在り方、輸入品と国内品、あるいは国内の製造拠点を持つことの意味、あるいはそれによってどれぐらい余分なコストが掛かっているか、石破長官、簡単に御意見を述べていただきたいと思います。
=国務大臣（石破茂君）=
それこそ簡単にお答えするのは極めて難しいお話だと思います。
確かに委員御指摘のように、例えば我々の九〇式戦車とドイツのレオパルトと比べてみると、九〇、一両で三両買えるなんというような議論もあります。ただ、全く同じ性能かといえば、それは違う。直輸入すりゃそれでいいんだという話もありますが、どの国だって、自分の国の納税者のお金をつぎ込んで、つぎ込んで、やっと作った技術を全く自分の国に提供するのと同じ金でよその国にくれるかというと、そんなに親切な国があるはずもなかろうということでございます。
そしてまた、委員御指摘のように、じゃ安けりゃ外国からみんな買えばいいのということになりますと、やはり戦車の技術、戦闘機の技術あるいは護衛艦の技術で培ったものがいろんな民生品に波及をしていくという問題もあります。一朝有事のときに、外国からみんな頼っていたら、一朝有事のときにそれみんな来なくなっちゃったらどうするの、そういう問題もございますので、私は、平成十六年中に新しい大綱を定めるという閣議決定もございます。そこにおいて必要なことは、何のためにどのようなものをどのような価格でどのように調達をすべきかということはきちんと明らかにすべきだろうと思っています。
委員も私も同世代ですが、昔、戦闘機一機で学校が幾つ建つという議論がありました。あれはたしかＦ１０４戦闘機のころの話、昭和四十年代の話、あのときに戦闘機一機五億円でした。それから、五十年代になりましてＦ４というのが出てくると、戦闘機一機が四十億円弱になりました。今のＦ15は一機当たり百二十二億円ということになっております。何を何のためにどのようにという御議論、これやはりきちんといろいろな場でいただくことが必要ではないだろうか。それがどれだけ限られた予算の中で防衛費を効率的に使っていくということではないだろうか。厳しい財政事情の下で、私どもはよく御議論を踏まえて勉強してまいりたいと思います。
=松井孝治君=
おっしゃるとおりで、これ、防衛費、装備品の調達が安けりゃいいということではないと思います。しかし同時に、今おっしゃったように、一機百二十億とかそういう高い買物になるわけですから、何のために高い買物をしているのか、それがどれぐらいのコストが掛かっているかということを私は国民にきちっと明らかにしていただきたい。
そのために委員長、これは委員長に対して、要望も兼ねてでございますが、今日、国産品でなければどうしていけないのか、今、その性能の違いとかあるいはひょっとしたら補修とかメンテナンスの関係での弾力性があるとかないとか、そういう議論があるでしょう。そこで私は、陸海空、どなたでも結構ですから、幕僚長にこの委員会においでをいただいて、そして幕僚長のお立場で現場のそれぞれ陸海空の装備の運営の責任者でありますから、御意見を賜りたいということで要望をいたしました。
多くの理事の方は問題を、別に差し支えないのではないかという雰囲気ではありましたが、やはりどうもちょっと政府方面からの働き掛けが一部インフォーマルにあったようでありまして、幕僚長の御出席はかないませんでした。
私は、本当の意味でのシビリアンコントロールということを考えるんだったら、こういう場に、こういう場に現場の武官の方が来ていただいて、本当に現場の武官でしか聞けないことを私は伺いたいと思う。別に、武器輸出三原則をどうしますかなんてことは聞きません。
やはり、財務省が予算査定するときに、谷垣大臣、廊下にたくさん制服着た方々並んでおられるでしょう。それは、予算査定するときに、やっぱり制服の方々の本当の現実の知識が必要だから呼んでおられるんですよ。その説明をしなければきちんと予算の説明ができないから、防衛庁だって制服の方々が来られているわけですよ。
国会が制服の方々の、この国会議事堂の中に、委員会室の中に制服の方が入ってはいけないというようなタブーがあるとすれば、かえって私はそれはシビリアンコントロールを犯すんではないか。
これは、ひとつ委員長に問題提起をさせていただきたいと思います。
=委員長（鴻池祥肇君）=
この件に関しましては、理事会において協議をしていきたいと考えております。
=松井孝治君=
ありがとうございます。よろしくお願いします。
ＢＭＤの共同研究開発が行われています。そうしますと、今の武器輸出三原則でいうと、このＢＭＤの共同研究開発は、技術移転、せいぜい試作品の提供ですから、これは適用除外になるという判断を政府としては示されているようであります。しかし、これはもう時間の問題であって、すぐに共同研究が、共同研究開発、要するに量産である程度のものをアメリカに、日本が分担している部分がありますね、今研究開発で、共同研究開発で。その部分をアメリカに出すか出さないかという判断がそう遠くない将来に議論になると思います。
これについて、武器輸出三原則を見直すのか見直さないのか、石破長官の国会における御答弁はもうひとつよく分からない。政治の場で議論をしていただきたいといつも石破長官はおっしゃっているけれども、この政治の場の議論というのは正に、石破防衛庁長官は政治家ですよね。政治家として石破さんと、川口大臣は政治家じゃないかもしれないけれども、中川経済産業大臣と政治家として政治的な議論をしないで、それこそ役人にこの議論をゆだねるというのは本当に危険なことだと思います。
武器輸出三原則、総理は国会で、衆議院ですかね、防弾チョッキやヘルメットが、これ今武器輸出三原則に照らして、これは防御のための装備ですよね、これも今輸出認められない。そういうような問題もあれば、老朽戦艦を海賊対策で、その船舶の上の大砲とかそういうのを全部取っ払って、エンジンと船体だけでももらえないかというアジアの同盟国の要望もかなえられない。
そして、もう少しハイレベルな世界でいうと、このＢＭＤの共同研究開発で本当にどこまで日本は付き合うのかはっきりしないと、結局、総理が本当に信頼しておられる大好きなアメリカの機嫌を損ねることにもなりかねないと思うんですが、これは、冗談はさておいて、本当に安全保障技術、要素技術を取得する上でも日本はどこまで覚悟を決めるのか、それを政治の世界で判断してあげなかったら、防衛庁の事務職員だって来年度の予算要求を出すときに、それこそどうしていいか分からないじゃないですか。
こういう問題について、まず石破長官、そして総理に、この武器輸出三原則の見直しの政治レベルでの検討というのをどうされるか伺いたいと思います。
=国務大臣（石破茂君）=
武器輸出三原則についてでございますが、現時点で政府内でこれを見直す、そのような考えはございません。
で、何なのだという、何でおまえそういうことを言うのだというふうにお尋ねになりますと、これは経緯をよく委員も御存じのことだと思います。佐藤三原則があって、三木三原則があって、そのときにいかにして平和を築くかという憲法の趣旨も体してと、こういうことがございました。これは、それだけ重いものだということだと思います。
我が国として軍縮もやっていかねばならない、しかしこの世の中はユートピアではない。じゃ、どのように考えたらいいのと。やはり、その議論の中で、憲法の趣旨も踏まえた極めて重いものであるということであります以上、これはただ政府のみでこうだということを決めるわけにはまいりません。やはり、政治の場における御議論、自由民主党の中では自由民主党の中で一つの意見があります。御党の中でもいろんな御議論がありますでしょう。やはり、主権者の代表、納税者の代表である議会においてこうあるべきだという御議論をいただくべきではないか。
政府として、このようなインフォメーションを提供せよということがあればもちろんそれに応じますが、やはりこれはそれだけ重要な課題であり、我が国の行き方にもかかわる問題である、したがいまして政治の場における御議論、このように申し上げておるわけでございます。
=内閣総理大臣（小泉純一郎君）=
もう今、石破長官十分言われましたので、付け加えることはございません。
=松井孝治君=
時間が参りました。
本来であれば、私の地元の京都府丹波町で起こった鳥インフルエンザ問題について取り上げたいと思いましたが、これはまた翌日も、明日も参議院の予算委員会が予定されています。同僚の福山哲郎議員の質疑に譲りたいと思います。
ありがとうございました。（拍手）
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