平成十六年四月二十一日（水曜日）午後一時開会
＝委員長（鴻池祥肇君）＝
　ただいまから決算委員会を開会いたします。

＝委員長（鴻池祥肇君）＝
　平成十四年度決算外二件を議題といたします。

　本日は、外務省及び防衛庁の決算について審査を行います。

　これより質疑に入ります。

　質疑のある方は順次御発言願います。
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　　　　　　　　＜省略＞
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＝松井孝治君＝
　民主党の松井でございます。

　一応、私、今のやり取りを伺っておりまして、尾辻議員のやり取りを伺っておりまして、やっぱり日本の外交とか安全保障、これ、現場の感覚というのが本当に欠如している部分があるんじゃないかなと思いながら今の尾辻議員の質疑を拝聴しておりました。

　今日は、本来、川口外務大臣に御通告をさせていただきましたが、既に同僚議員の方から質問ございました。イラクの人質事件について、日本政府がどれだけのコストを掛けて、労力を掛けて救出に向けて努力をされたのか、その点について答弁を求めたかったんですが、私に与えられた時間が非常に今日限られておりますので、その点は通告を今日は撤回をさせていただきます。

　御質問を石破防衛庁長官にさせていただきたいと思います。

　石破防衛庁長官、この週刊ポストの今週発売のこの記事、当然ごらんになられていると思いますが、ごらんになられていますね。

＝国務大臣（石破茂君）＝
　読んでおります。

＝松井孝治君＝
　いろいろ書いてあります。これは覆面座談会ですから氏名等が公表されていないので本当に真実なのかどうか分かりませんが、一般的に、こういう記事を読まれた国民の皆さんは、これは真実だと思って理解されていると思いますね。

　その上で、これはずっと石破防衛庁長官に私いろいろ御議論をさせていただいている文民統制、シビリアンコントロールに関連して今日は御質問をさせていただきたいと思います。

　まず、具体的な内容ですけれども、この週刊ポストに書いてあるこの覆面座談会によりますと、今、石破長官は真偽のほどはちょっと首をひねっておられましたけれども、現場の制服の自衛官の方々が、防衛庁の内局も陸幕も、一時撤退、イラクへの駐在の部隊の撤退を検討を始めているというのは事実なんですというふうに書いてあります。別の方は、「ファルージャの状況がいつイラク全土に広がるか予断を許さない。」、「サドル師率いるシーア派の過激なグループが本格的に自衛隊やオランダ軍に攻撃を仕掛ける可能性が高い。」というふうに述べておられます。国民の多くの方々は、こういうことについて不安を持っておられると思います。

　その状況の中で、これは、もし今駐屯されている部隊、ここが戦闘地域になれば当然のことながら活動を中断する、それはそういう理解でよろしいんですね、石破長官。

＝国務大臣（石破茂君）＝
　基本的にそういう御理解で結構です。法律の要件を満たさなくなればそれは法による活動はできない、当然のことです。

＝松井孝治君＝
　そうすると、その地域が、サマワが戦闘地域になったかどうか、これは、先ほどの尾辻議員のお話にもありましたけれども、だれが、現場でだれかがそれは戦闘地域だという判断を、現場に行っている方々が一番、私も文芸春秋の番匠さんの論文も読ませていただきましたけれども、非常に私は立派な内容だったと思いますけれども、現場の方々が本当に今これ戦闘地域になったのか、どういう状況なのかというのは判断をするんだと思いますが、そういう理解でよろしいんですか。

＝国務大臣（石破茂君）＝
　それは法律に書いてありますとおりでございまして、その一時避難、中断し、避難するなどして前項の措置を待つと、こういうふうに書いてあります。前項の措置というのは、防衛庁長官が実施の区域の変更をするということでございます。

　したがいまして、戦闘地域になったので実施の区域を変更するという権限は防衛庁長官に与えられておりますが、一時避難するなどしてというのは、それは当然現場の指揮官の判断ということになるわけでございます。そこに起こっていることがどういうことであって、それが戦闘地域かどうかということをああでもない、こうでもないというお話をして防衛庁長官が判断をして避難をさせるということを想定しておるものではございません。

＝松井孝治君＝
　この週刊ポストにも書いてありますが、ある方は、ある自衛官の方がおっしゃっているのは、内局は特措法の解釈上、どの段階でサマワが非戦闘地域でなくなるかという哲学論をやっているが、現地の情勢がまるで分かっていない。あるいは、現地で、サマワは水に困っていない、蛇口をひねれば、給水活動は非常に重要な活動の一つですが、水が出るというようなこともおっしゃっています。外務省、先ほどの外務省の話、やり取りがありましたが、外務省は宿営地に連絡事務所を置いているけれども、顔ぶれはころころ変わる、後任が決まってもなかなか着任しない、要するに現地での交渉は結局自衛隊部隊でやっていると、そういう証言もこの記事によればあります。

　そういう状況の中で、私は、これは石破長官、申し上げたいのは、やっぱり現地の状況がどうなっているのか。石破長官も行かれていないですね。それはそうでしょう。今行かれたら非常にそれは警備の面でも大変です。リスクもあります。それはいいんですけれども、やっぱり本当に現地の状況が、例えば宿営地の警備も本当に東京ドーム何個分もあるけれども、たかだか本当に交代勤務ということを勘案すると六十人で守っている、これは危ないという話もある。そういう現地の状況をだれが把握しているのか。ここで、国会でずっとシビリアンコントロールと言われています。私はそれは非常に大事なことだと思う。大事なことだと思うけれども、例えば、じゃ、現地に今背広の方々、シビリアンの方々は何人現在駐屯されているんですか。

＝国務大臣（石破茂君）＝
　二名であります。

＝松井孝治君＝
　どれぐらいのクラスの方ですか。

＝国務大臣（石破茂君）＝
　部員クラスであります。

＝松井孝治君＝
　部員の方々、私も常日ごろいろいろブリーフしていただいているのは部員の方々ですから、よく実情を存じ上げておられる方々が多いと思います。しかし、部員の方々ははっきり言ってこの国会で答弁されるようなレベルの方々ではございません。私は、この際、政府からきちんとした現場の責任者、文芸春秋に番匠さんも寄稿されているぐらいですから、これいずれ交代期が来ますね、遠からず。その時期は恐らく聞いてもおっしゃらないから聞きませんけれども、恐らく何か月か、着任されてから何か月という単位で交代されると思います。

　そのときには、これ委員長、私、長官と委員長にそれぞれにお願いを申し上げたいんですけれども、是非現地の情勢、派遣されて何か月かそこで勤務されて、現地の情勢を是非この国会で報告をいただきたいわけであります。

　現在、実際にはいわゆる文民で行かれている方はお二人です。外務省の駐在事務所というのも、結局、ここに書いてあるようにころころ替わって、そんなにたくさん行かれているわけではありません。やっぱり現地の責任者が、どういう治安の状況なのか、今は安全なのか、あるいは日本に何が期待されているのか、その行っておられる部隊の中で全力を尽くされるのは指揮官の役目だと思いますが、やはりもうちょっとこういう部隊を多くしてほしいのかどうなのか、そこの点について、これ石破防衛庁長官は武官の方の国会答弁について、昨年の十月のテロ特では、私の質問に対して、政府として武官の方が答弁されることは差し支えないというふうにおっしゃっていますけれども、番匠さんが、番匠さんじゃなくてもいいですよ、しかるべき方、指揮官の方が帰国された折には、この委員会でもあるいは外交防衛委員会でもいいです。参議院には秘密会というのもございます。ここで是非現地の情勢を証言をしていただきたいんですが、いかがでしょうか。政府として問題ありませんでしょうか。

＝国務大臣（石破茂君）＝
　委員の問題意識はよく存じております。御要望は御要望として承りました。これは鴻池委員長ともよく御相談をし、また与野党、理事の間でも御議論をいただきたいことだと思っております。

　まさしく委員が今秘密会ということをおっしゃいました。やはり現地の状況等々で申し上げられることと申し上げられないこととございます。そこで、本当にそこで申し上げることがきちんと秘密が保たれるのか等々、これは政府の立場で申し上げることではございませんが、一昨年、外務委員会の筆頭理事をやっておりまして、衆議院でそういう議論もしたことがございます。やはりその辺りをどのように考えるべきかということにつきましてもいろいろと御議論をさせていただきたいと思っております。今日のところは委員の御要望を御要望として承らせていただきましたということであります。

　他方、もう一つ申し上げたいのは、仮にそこに書いてあるようなこと、内局はいわゆる現実と遊離したようなという表現だったかどうか知りませんが、そういう議論をしている。現場はそうじゃないんだ。サマワにはきれいな水がたくさん出る。そういうことがもし事実だとすれば、今やっていることは何なんだということにそれはなります。

　私は、番匠指揮官とも随分長いお付き合いでございますし、派遣されてからも何度も電話でお話をし、テレビ電話でもお話をいたしております。これはやはり、現地の指揮官というものを信じないと、シビリアンコントロールというものは成り立たない。つまり、私が申し上げておることが現場と遊離をしているということがあるならば、それはそれでもうシビリアンコントロールは成り立たないものだと思っています、正直申し上げて。

　そうしますと、今日、例えば佐藤一佐が帰ってきております。この後報告を受けようと思っておりますけれども、私は覆面座談会というものを信じておるわけでは全くございません、正直申し上げて。そうであれば、きちんと意見を述べなければ、それはそれで病的な状況だと思っています。私はそれを信じているわけでもございませんし、委員御指摘のように、国民の皆様方がそれを広く信じていらっしゃるとも思っておりません。しかし、現場の状況というのをきちんと正確に掌握をするということは、政治家として、防衛庁長官でおる者の義務であるというふうに思っております。

＝委員長（鴻池祥肇君）＝
　ただいまの松井委員からの私への要望につきましては、理事の皆さんと諮りながら、ただいま石破防衛庁長官の御発言どおり、十分打合せをしたいと思います。

＝松井孝治君＝
　ありがとうございました。

　もう時間が、私に与えられた時間がなくなりましたので、一言だけ委員長にこれは御要望だけ申し上げます。

　これ、私も今回ですね、防衛庁所管のＲＩＰＳという平和・安全保障研究所にも情報を確認をいたしました。そして、参議院の外交防衛の調査室にも確認をしました。アメリカ、イギリス、そしてフランス、スウェーデン、そしてドイツ、韓国、こういった国々で自衛官あるいは、まあ自衛官というか武官ですね、軍人の方々が議会で証人として発言をしておられます。
　むしろ私は、シビリアンコントロールということでいえば、それを議会が直接そういう方々の実情を、そういう方々でないと分からない情報があると思います。正にイラクに駐在されているのはそういう方々であるわけですから、是非この委員会として、あるいは参議院全体として、秘密会の活用も含めて、現職の自衛官から必要なときには証言をいただくと、そういう体制を整えていただきたい、その要望をいたしまして、私の質問を終わります。

　ありがとうございました。

＝委員長（鴻池祥肇君）＝

　御要望に関しましては、ただいまの私の答弁のとおりでございますので、長官、よろしくお願いをしたいと思います。

　続きまして、川橋幸子君。