平成十六年四月五日（月曜日）（未定稿）
午後一時開会
＝委員長（鴻池祥肇君）＝
ただいまから決算委員会を開会いたします。
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＜省略＞
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＝松井孝治君＝
民主党の松井孝治でございます。
今日は谷垣大臣、河村大臣、そして竹中大臣お見えでございます。国の財政では、一般会計、そして政府関係機関、そして特別会計というのが、予算でも決算でも大きな柱でございますが、なかなか特別会計に議論が及ぶことが少ないと思います。今日、特別会計に的を絞って、三大臣にそれぞれの御担当の分野について御質問をさせていただきたいと思います。
まず最初に、資料を今日お手元に配付をさせていただいております。資料一に関連をして、この資料一をごらんいただきながら御質問をさせていただきたいと思います。
これ、もう通告をさせていただいています。厚生労働省もお見え、社会保険庁もお見えだと思います。社会保険庁のオンラインシステムのこれは昭和四十二年からの予算の一覧でございます。既に全般的質疑においても御質問をさせていただきました。社会保険庁のオンラインシステムというのが、この金額、累計で一兆円余りの予算が、予算といいましょうか財政支出が、これは個別企業でいうと三つの企業にずっと随意契約で行われています。このことはもう既に先日の委員会で御説明したところであります。
ここに、私の手元に、これは配付いたしておりませんが、東京新聞の今年の一月三日の記事がございまして、私、これは本当かなと思ってちょっと事実関係確認したいんですが、この記事に書いてあることは、この会社Ａと今日配らせていただいている会社に関連してのことなんですけれども、この通信専用料という予算、十六年度の予算でいうと八百億円の予算があります。これで、三鷹にある社会保険業務センター三鷹庁舎というのはこのＡ社という会社のオフィスの中にあって、賃料は払っていない。じゃ、どうやって、ただで借りているのかというと、そういうことではなくて、このＡ社に通信専用料というのの範囲でそのオフィスの賃料も賄われているというのが、この記事にはいろいろ指摘があるんですけれども、一つの指摘はそういう指摘なんですが、これは事務方で結構ですが、政府参考人で結構ですが、そういうことは事実関係として正しいんでしょうか。
＝政府参考人（薄井康紀君）＝
社会保険業務センターの三鷹庁舎でございますけれども、これは社会保険オンラインシステムによりまして被保険者の記録の管理などを行っている部署でございます。この三鷹庁舎がＡ社のビルの中に所在をしているということは事実でございます。そして、このシステムの利用と、それからこの建物の使用ということと合わせまして、一括をいたしまして、このデータ通信役務サービスの契約の中で処理をされているということでございます。
ただ、御議論、この新聞記事等もございますので、私どもとしてもこういう積算、いわゆるデータ通信役務サービスの積算の中には入っておりますけれども、システム経費の透明性の観点から、今後その取扱いにつきましては必要な見直しをしていきたい、かように考えているところでございます。
＝松井孝治君＝
今、お認めいただきました。要するに、私は、理解していたのは、コンピューターのハードウエアとソフトウエアと、そのサービス、運用を一括してお投げになっているということは、これはもう社会保険庁も認めておられましたが、この社会保険業務センターの賃料まで含めてどんぶり勘定で、言ってみればＡ社と、これも電話代と同じ費目です、電話代と同じ費目で賃料まで見ていたということなんですね。
これ、谷垣大臣、ちょっと感想を、今社会保険庁の方もそれは適正化するということでしたし、政府としてもこの予算の使い方、随意契約で一兆円なんですね。これは特別会計ですから収入は基本的に保険料で賄われているわけですが、特別会計ではありますが、これ、この累計一兆円がずっと随意契約で、しかも今お認めになられたように、家賃まで含めてそこで見ているということなんですね。
これは、ちょっと事務方に確認をいたしまして、こういうのは本当にいいんですかねと、会計法上適正なのかなというふうに私も疑問を持ちました。それは多くの方が実はそういう指摘をされていますが、会計法を見ますと、会計法二十九条の三というものの中に四号というのがあって、「契約の性質又は目的が競争を許さない場合、緊急の必要により競争に付することができない場合及び競争に付することが不利と認められる場合においては、政令の定めるところにより、随意契約によるものとする。」という規定があるんです。
要するに、契約の性質又は目的が競争を許さない場合だというふうにおっしゃっているんですが、これ普通にオンラインシステムを作るのは、今回も特許庁はそれ、やり方を変えるということで、恐らく十七年度以降競争入札にされるということになろうと思うんです。この八百億もの財政支出について、これ特別会計ですが、これ競争を許さない、確かにずっと経緯がありますから、その一社に、ずっと同じところにお願いして丸投げやっていますから直ちに変えることはできないかもしれないけれども、どう考えても、この会計法の精神に照らして、この契約というのはやはりこれ改善を要するんじゃないかと。
これは、谷垣大臣、どう思われますか。
＝国務大臣（谷垣禎一君）＝
前回の委員の御質問のときにも感じたことでございますけれども、余り想像で物を言っちゃいけないんですが、恐らくこのシステムの開発等をこの会社に依頼したというようなことがあり、その特許権をどうするかというような、著作権ですか、どうするかというようなことがあり、こういう形になっているんだろうというふうに想像はするんですが、やや、何というんでしょうか、会計法から見るともう少しよく検討しなきゃならない側面があるのかなというふうに感じます。
まだよく事情が分からずに、あるいは見当外れのことを言っているかもしれません。
＝松井孝治君＝
いいえ、事情十分お分かりだと思いますよ、見当外れでもないと思います。それが一般の常識だと思うんです。
それで、今正に大臣がおっしゃいましたけれども、これ経緯がある話なんですね。恐らく昭和、この表に、見ていただければ分かりますように、昭和四十二年ぐらいからこの予算計上が始まっておりますし、Ａ社というところにしても五十年代から契約が始まっていて、最初恐らくいろんなソフトウエアを開発する上で初期投資が掛かる、しかしこれは予算の単年度主義とかそういう問題もあってその初期投資分を一遍に賄えない、だから、それは後々その初期投資を回収する、六年とか十年とか掛けて回収するという仕組みにするという知恵を働かせたのかもしれませんけれども、このやり方やっている限りにおいては一切競争入札ができないんですね。ですから、これはやはり改善をしていただきたいと思います。
それで、実は内閣委員会でも御質問申し上げたんですが、これ、特許庁は十六年度予算で三百億円近い予算計上されて、これは財政当局が協力をされたんだと思います、その分、前年に比して相当大きな予算計上が必要ですから。で、やったんですが、それは特許庁の場合は、初期投資のソフトウエアというのは支払を済ませたらそれは特許庁のものになるという契約になっているんです。約款があって、その約款の特約が付いているんです。
これ、社会保険庁も、本当に確認だけで結構なんですが、社会保険庁の場合、実は私も調べて、いや約款は変えられませんと社会保険庁の方がおっしゃった。総務省の電気通信の方の担当の方にも確認したら、約款は、いや今は個別で、このＡ社の場合は電気通信事業法上全く届出も必要ない状況になっているので個別で変えられますと。しかも、別に仮に約款本体を変えられなくても特約を付ければいいんですが、今は社会保険庁とＡ社との関係では、仮にこの未払のソフトウエアなどの開発費用を払ったとしてもそのソフトウエアは社会保険庁に帰属しないという契約になっているんですね。
事実関係だけ端的にお答えください。
＝政府参考人（薄井康紀君）＝
今御指摘ございましたように、私どものデータ通信サービス契約につきましては契約約款に基づいてされております。現在、契約約款につきましては届出が不要になっていると私どもも承知をいたしておりますが、その契約約款によりますと、ソフトウエアの著作権というのは事業者でありますＮＴＴデータに帰属するという契約約款上の規定になっているところでございます。
特許庁さんのお話がございましたけれども、そういうふうな事例、特約でという御事例もあると私ども承知をいたしておりますので、現在、私どもとしても、これは政府全体の方針でございますが、レガシーシステムにつきまして刷新可能性調査ということで外部業者に委託をして実施をいたしておりますけれども、その結果も含めまして、この著作権の帰属の問題も含めて必要な見直しが必要ではないかと考えているところでございます。
＝松井孝治君＝
いわゆる残債と言われているものがありますね。先に開発投資をこのＡ社にお願いしている部分、あるいはＢ社、Ｃ社もそうかもしれませんが、これは社会保険庁のシステムでどれぐらいあるんですか。
＝政府参考人（薄井康紀君）＝
残債という言葉が適当かどうか、これから提供を受けます通信役務サービスに対します対価ということでございますので、債務が現実には発生しているものではないわけでございます。ただ、契約を解除した場合には、このＡ社に対しまして、別に定める方法により計算した額を払うということになっております。
別に定める方法による計算した額が幾らになるか、これは金利の設定とかでいろいろ変わってくるかと思いますが、ソフトウエアの開発経費ということでありますものを見ますとトータルで千九百四十億ほどと、こういう数字になります。
＝松井孝治君＝
この千九百四十億というのは、予算書にも決算書にもどこにも載っていない数字なんですね。これ今オープンにして競争入札にするということになると、いったん打ち切らなければいけない、契約を解除しなければいけない。そうすると、千九百数十億円分未払が出る。それは請求されるわけですね。
これは、こういうものが随意契約の、国の特別会計ですが、歳出の中にこういうものがあるという、こういう契約自体、これは特許庁のときについても、いろいろ議論はあるけれどもそれは予算計上、平成十六年度でされたというふうに聞いていますが、そういうその残債と世間では言われているものがあること自体について、財務大臣はそれは適切だと思われますか。
＝国務大臣（谷垣禎一君）＝
これも、委員も先ほど触れられましたように、システム開発の長い背景があるんだろうと思いますが、今私ども進めておりますのは、できるだけ国が負っている財政の状態あるいは債務の状態、こういうものを全体的に把握できるようにという観点からしますと、それがなかなか表に出てこないというのは少し工夫の要するところかなという気がいたします。
＝松井孝治君＝
これ、大臣、平年度の予算で一千億程度あるわけです。それは今申し上げたように、残債と言われているものがその倍あるわけですね。これ、やはり工夫を要する、もちろん工夫を要するんです、その過去の経緯がありますから。一日で、明日からはもうそれチャラよというわけにいきません。それは工夫を要するんですが、工夫を要するということだけではなかなか片付けられない問題だと思います。
ですから、これは是非政府としてきっちりと見直しをしていただきまして、特許庁だけ済ませればいいということではなくて、いわゆるレガシーシステムというのは三十幾つあるそうでございますから、そこについての契約の在り方、政府調達の在り方について、これはもう会計法の運用上適切かどうかという議論になってきますんで、各省庁だけの問題ではなくて、やっぱり特別会計のこの歳出についても財務省がきちんと監視をして適正化をしていただきたいと思います。
竹中大臣にもちょっと感想を伺いたいんですが、これニューパブリックマネジメントの関係で今年度モデル事業というものを始められましたね。モデル事業を見させていただいて、十事業あるんですが、その中に特許庁の正にこのレガシーをどう改善するかというところが、特許庁のＩＴ化というのがモデル事業の中に入っていました。それを拝見させていただくと、アウトカム目標が特許庁について一応設定されているんですね、定量的目標が。で、この社会保険庁は、これ特許庁よりも更に規模が大きいものなんですね。で、まあモデル事業はあくまでモデル事業ですから、ニューパブリックマネジメントの試行的手段としてやっておられるんでしょうけれども、これやはりこういう、何のために社会保険庁はＩＴ化進めているのか。
私、この前の委員会でも指摘させていただきましたが、ＩＴ投資をこれだけ一兆円して社会保険の徴収システムが本当に合理的なものになっているのか。これは、国税も少し前まで古いシステムを使っておられたから、ある意味では類似の問題あったのかもしれませんが、国税に比較して随分、社会保険庁のシステムは効率性が上がっているとは言えない。これは数字において先日の委員会でもお示しもいたしましたし、いろんな方々の実感を見ても、社会保険庁、人員たくさんいらっしゃるけれども、本当にそれが、効率的に業務が行われているのかどうかについては批判が多々あります。
これ、モデル事業を今後ずっと続けていかれるのか分かりませんけれども、こういう社会保険庁の多額のこういう予算について、竹中大臣のおっしゃる、私も賛成ですが、ニューパブリックマネジメントとおっしゃるんであれば、これについてやはり定量的な目標設定をして、きちんとその歳出が削減されて、なおかつ業務の効率化あるいは被保険者へのサービスの向上につながっているかどうかを、正にこういう問題はチェックするべきだと思うんですけれども、いかがでしょうか。
＝国務大臣（竹中平蔵君）＝
各省の予算の中身、その使い方については、これは査定の問題になりますので、谷垣大臣の御担当になるわけでありますけれども、そもそもこのモデル事業、ニューパブリックマネジメント型の予算をモデル事業としてやっていこうという観点、私の観点から申し上げますと、やはりまず、このアウトカム目標とは言うけれども、それは一体どういうふうに作るんだと、それで評価というふうにやるけれども、それをどんなふうに評価のシステムを作っていくんだという、その一つのきちっとしたパターンを作るということがまず一つの目標になります。その上で、ある程度ここの成功事例を踏まえて、それをいかに各省庁に広げていくのかと、その問題になってこようかと思います。
特許庁から社会保険庁へ云々というのは、今の松井委員の御指摘は、その第二のいかに広げるかということに関連するかというふうに思うんですけれども、これはこういう制度を作った我々の気持ちとしましては、とにかく良いパターンをまず作っていただいて、その上でどんどん広げていただきたい。特にいろいろな御指摘をいただいているような分野については、これは各省庁勇気を持ってこの手法を取り入れて広げていただきたい、そういう思いは持っております。今後、モデル事業そのものをどのように広げていくかと、深めていくか、広げていくかということに関連しますので、我々も大変大きな関心を持って今回のそのモデル事業を見ているところでございます。
お答え、十分になっているかどうか分かりませんが、基本的にはこの方策を活用して、まずパターンを作って、その上でしっかりと各分野に、各省庁に広げていくような努力をしたい、それが私たちの基本的な立場でございます。
＝松井孝治君＝
是非、各省待ちではなくて、経済財政担当大臣ですから、十分に、例えば来年度予算要求のフレームを作られる責任は竹中大臣におありでしょうから、是非広げていただきたいと思います。
次に、これは空港整備特別会計というものについて申し上げたいと思います。これは、これも配っていませんが、週刊ポストに、ちょうど昨年の今ごろずっとシリーズで、羽田空港のいろんな問題が取り上げられています。これは、この空港のいろんな、例えば駐車場料金とかターミナル内の飲食料金が高いというようなこととか、それとの関係で、空港の子会社であるとか外郭団体の天下りの問題をずっと取り上げた記事であります。これを受けましてかどうか分かりませんが、昨年、財政審やあるいは執行状況調査もやられたのかも分かりません。会計検査院も取り上げておられまして、この羽田空港の問題を含めた空港整備特会の在り方について提言がなされていて、この四月一日から若干駐車場料金も変わったというふうに聞いています。このこと自体、私は評価できると思うんです。
ただ、これは委員の皆さんにも知っていただきたいわけでありますが、この空港の、例えば羽田空港の駐車場についていうと、物すごい黒字が出ていたんですね。それは、事業収入、駐車場の事業収入が二十一億円、国有財産使用料、要するに羽田空港の駐車場ビルのところは国有財産ですので、その国有財産の貸付料が八億円、その他経費が七億円、人件費とかいろんなものがあるんでしょう。だけども、二十一億円の収入で収支差が六億円も出ていたんですね。これは、そもそも国有財産の貸付料がよっぽど安いのか、あるいは駐車場料金がもっと本当は利用者に還元して安くできるものを高くしていたのか。
いずれにしても、この空港の駐車場を運営する会社は二つあるわけですけれども、そこに天下りが行っているということもあって、この週刊誌なんかの指摘は、その天下り先に事業収益をもたらすためにこういうシステムを組んでいるんじゃないかというふうにとらえられていて、実際、政府の、財務省にしても、会計検査院にしても、それは不適切だという指摘が、こういう新聞報道等があって、その後にそういう議論がなされて、そして現実に、四月一日から駐車場料金について、特に長時間止めるオーバーナイトステイ以上のものについて安くするとか、あるいは国有財産の貸付料を引き上げるということが行われたわけであります。
これも是非、谷垣大臣、あるいは今日は国土交通省の政府参考人にもお見えでございま
す、改善されたんで、私はそれは改善されたということは評価をいたしますが、やっぱりどうしても特別会計への国有財産の貸付け、あるいはそこの特別会計絡みの外郭団体の運営について非常にいろんなことを言われる余地がある。現実に天下り問題も是正はされていますけれども、それでも関係団体に、空港ターミナルの関係団体にたくさんの天下りが行かれているわけですね。天下りが行っているからそういう料金設定にしていたのか、例えば国有財産の貸付けを安くしていたのか、あるいは駐車場料金の設定も甘く高い料金設定で認めていたのか、それは分かりませんけれども、分かりませんけれども、いずれにしてもそうやって天下り団体に利ざやが残るような運営をしていたということを私はこれは厳しく改めていかなければいけない問題だと思います。これは時間がありませんからもう答弁要りませんけれども、これは空港整備特別会計についてもこういう問題があるということは指摘をしていきたいと思います。
次に、労働保険特別会計、これも先日の委員会で私が申し上げたものであります。典型的な例は、例のスパウザ小田原、この決算委員会のメンバーが視察に一緒に行かせていただいたスパウザ小田原でございます。
資料二というものを添付させていただいております。配付させていただいております。この資料二を見ていただきたいんですが、これは、厚生労働省お見えだと思いますが、伺いたいのは、これ、この評価額、評価額を五〇％減額しているんですね。これは委員会でも先日取り上げさせていただきました。これ五〇％減額して小田原市に売っているんですけれども、この五〇％減額をする前の金額、ここでいうと鑑定額合計という、一という項目の鑑定額合計が約十六億ですね。それを五〇％減額をしているわけですが、実際にこの施設は何に使われているかというと、その小田原市が今ヒルトン・インターナショナルに貸しておられるわけですね。要するにホテルなわけですね。ホテルに対してどうして、これは公共目的がある場合は五〇％減額ということになるわけです、これは国有財産の売却でも同じことなんです。
まず財務省に伺いたいんですけれども、これ、政府参考人でも結構ですけれども、あるいは財務大臣でも結構ですが、財務省の場合はホテルに売却、例えば国有財産を売却するときに公共目的だということになりますか。
＝政府参考人（日野康臣君）＝
お答えいたします。
国有財産の減額譲渡につきましては、法律に基づく場合に限られております。とりわけ減額譲渡を広範囲に規定しております国有財産特別措置法におきましては、国有財産を公共の利益の増進等に有効に適切に寄与させることを目的としておりまして、減額譲渡に関してもこの目的に即して規定をされてございます。したがいまして、例えば地方公共団体等に譲渡される国有財産が、この特別措置法第三条において規定されております病院、学校、公営住宅、あるいはスポーツ施設等の施設の用に供されるときは時価からその五割以内を減額した対価で譲渡することができるとされております。
今先生が御指摘になりましたホテルはどうかということでございますけれども、国有財産をいわゆる宿泊施設でございますホテルの用に供する場合には、減額譲渡を可能とする法律の規定がありませんから、時価により譲渡することとなります。
＝松井孝治君＝
要するに、今、財務省の政府参考人からしっかり御答弁がありましたから、これは相手が小田原市であろうと、ホテルに貸すというものを公共目的だと言って五〇％減額する根拠はないんですよ。
そういう意味では、いや、ひょっとしたら社会保険庁は小田原市に、失礼、厚生労働省は小田原市にこれを雇用促進事業団、雇用・能力開発機構が売却をするとき、雇用・能力開発機構ですが、これは実際は国のお金が特別会計に出ているものですよね。国のお金で取得したものですね。これは小田原市にもし売却するときに本当にそれはホテルにならないんだともし思っていたとしたら、それは適法かもしれない、今の考え方からいえば。しかし、その場合ですら、やはりホテルに使う、使っているという今の利用実態があるんだから、じゃ、申し訳ないけれども五〇％減額分は、今の利用形態は契約違反でしょうと、そういう趣旨に照らして適切じゃないでしょうということで、これは更にその残りの五〇％分も国庫に返納していただくように、あるいは払っていただくように交渉されるおつもりはありますか、厚生労働省。
＝政府参考人（新島良夫君）＝
スパウザ小田原の関係でございますけれども、この譲渡価格につきましては、今ほど先生がおっしゃったとおり、評価額十六億で、それにつきまして、小田原市におきまして、一つには、施設の趣旨、建設趣旨を尊重しながら滞在型健康リフレッシュ施設を中心とした公共目的の事業展開を行う、第二に、最低十年間はこの計画用途に供すると、第三に、スパウザ小田原で勤務していた職員のうち希望者全員を再雇用すると、この三つの条件を小田原市において実施をするということで五割減額をしたわけでございます。
この公共性につきましては、雇用・能力開発機構と小田原市との間の譲渡契約書におきまして、この物件につきましては所期の建設目的、趣旨を尊重して、滞在型健康リフレッシュ施設を中心とした地域振興あるいは観光などを含めて、公共、公用を目的とした多様な事業展開を行うということが、この契約において公共性は担保されているというふうに考えております。
さらに、小田原市と先ほどのヒルトンとの間でございますが、この協定書におきましても、この健康リフレッシュを念頭に置いた事業展開を行う、あるいはすべての施設をだれもが利用することが可能になるようなものにして有料の会員制とはしない、あるいは健康相談、健康づくりセミナー等を実施するというようなことで、総合健康プログラムの……
＝委員長（鴻池祥肇君）＝
答弁は控え目に、短めに。
＝政府参考人（新島良夫君）＝
一定の公共性が担保されているということで我々理解しております。
＝松井孝治君＝
それを公共性と言うなら、全国のいろんなリゾートホテルは全部公共性があるわけですよ。今理財局の次長がはっきりおっしゃったように、国有財産であればこれは五〇％減額の要件を満たさないとはっきりおっしゃっているんですよ、ホテルの場合は。じゃ、例えば浦安にあるホテルだって本当に滞在型のリゾートじゃないですか。そういうものに、じゃ、意義がないかといったら、あるのはあるんですよ。だけれども、それは五〇％減額の要件にはならないというふうに私は理財局次長の御答弁は解釈するのが適切だと思いますよ。
ですから、もしそれが滞在型リゾートだというふうにおっしゃって、それは普通の民間と違うと言うんなら、それはどう違うのかと、もっと民間に、国民に分かるように説明されないと。ヒルトンの小田原であれば五〇％減額のこれは滞在型リゾートでスポーツ施設も含みますと。いや、大規模なリゾートホテルというのはみんなテニスコートありますよ、あるいは滞在型リゾートですよ。だから、どうしてそこは、ヒルトンは違うのかと。
別に私、ヒルトンのことを責めているわけじゃないんですよ。五〇％減額する公共性があるとおっしゃるから、その公共性はどこにあるんですかと。ヒルトンはほかのホテルとどう違うんですかということを申し上げているんですが、もう答弁長くなるから、厚生労働省ではなくてこれ谷垣大臣ね、いきなり振って申し訳ないですけれども、これは常識的に、しかも見てください、これは資料二、従業員宿舎ってあるんですよ、これ。これ私も確認しましたけれども、小田原市内にあって、この従業員宿舎なんというのは今の滞在型リゾートでも何でもないですよ。今も社宅か何かで使われているんですよ。この従業員宿舎が三億円分あるんですよ。これも半額にしているんですよ。これはちょっと幾ら何でも、先ほどの理財局次長の趣旨からいって、それは雇用・能力開発機構所有のものですから、これは国有財産そのものではないですよ。しかし、経緯からいえば、国が支出してその財産を特別会計で取得しているわけですよ。
これについて、こういう売り方、恐らくこれ全国で探していったら、別にこのスパウザだけの問題じゃないと思いますよ。閣議決定して売り急いでいるから、とにかく売ってしまわなけりゃいかぬと。小田原市がヒルトンと話をしているということも恐らく内々御存じだったんじゃないかなと私は推測しています。これは推測ですから根拠はありませんが。そういう状況の中で売り急いで、五〇％減額で売っていると。ホテルで堂々と営業しておられますよ。私のところにメーリングリストで一杯このヒルトンの小田原も含めた同じ、例えばヒルトンの新宿とかと同じようにメーリングリストでセールスが来ますよ。それは大いに結構なことですよ、やってもらうのは。だけれども、五〇％減額という判断はおかしいんじゃないかと私は思うんですが。
別に難しい専門的知識とかいうことではなくて、一般常識に照らして、大臣、どう思われますか。
＝国務大臣（谷垣禎一君）＝
松井委員から一般常識で攻められて、御答弁にちょっとなかなか苦しむんですが、これはそれぞれの執行官庁の責任でやっておられることでもありますし、国有財産法の適用が必ずしもある物件ではないということもございますし、それから、今、松井委員は契約のときのいろんなのは御自分の推測だとおっしゃいましたけれども、どういう形でこの契約をされたのかというようなことも、ちょっとよく私把握がまだできていないことがありますので余り的確に申し上げることはできないわけですが、先ほど次長の御答弁、次長がしました答弁から見ますと、まあ、これなかなか限界事例かなというような気はいたします。
＝松井孝治君＝
これ限界事例、限界を超えているんじゃないかなと。実際、この委員会で委員が各会派またがって視察させていただいて、確かに、あれがもし公共性があるというんなら、全国の本当に高級リゾートホテルはみんな公共性があるということにならないのかなと。少なくとも国の、従来で言う特殊法人が持っていた財産を五〇％減額で売るというのは、これはどこでどういうふうに玉突いて処理するのか分かりませんけれども、これは是非ちょっと政府部内で厳しく今後この問題については、最初の契約上どこがどういうふうにボタンを掛け違っているのか分かりません、分かりませんが、あれを公共性がある保養施設だと、スポーツ施設だと言うのは私はしんどいと思います。それは指摘をしておきたいと思います。
また何かの機会で御質問させていただきますので、これで終わりにしないでいただきたいと思います。次の私が質問するときにはきちんとした是正が行われていることを期待したいと思います。
次、済みません、特別会計でいろんな項目を挙げさせていただいていますが、電源開発促進対策特別会計についてお伺いをしたいと思います。
これはいろんな問題があって、今日は河村大臣お見えいただいています。高速増殖炉「もんじゅ」の問題もございますし、それから、これ特会の中見ますと「ふげん」というのがありますね、これ、運転休止している。谷垣大臣もお詳しいわけですが。これについて、引き続き年間の維持費が七十億円計上されているんですね、され続けているんです。どうも聞いてみたら、それはまだ、燃料の取り出しをしてその後解体をするということでまだ、何で使っていないのに七十億円毎年こう掛かっているのかなと思いましたら、そういうことだったらしいんです。
お伺いしたいのは核燃料サイクルの問題なんですね。これ、高速増殖炉の「もんじゅ」の問題もそうですし、今日は政府参考人にお見えいただいていますが、経済産業省が電力業界と相談をしながら推進しておられるのか、前に進めておられるプルサーマルの問題もございます。
これについて、この前新聞を読みましたら、プルサーマルという部分、これは河村大臣とは直接関係ありませんが、プルサーマルについてはバックエンド費用、要するに後の処理をする費用について言っても十九兆円掛かるというのは、これは電事連、要するに電力業界の試算でございました。
これ、政府参考人にお伺いしたいんですけれども、この十九兆円というのはどういう積算根拠なのか。それから、今電力業界で大体二兆円ぐらい掛けて六ケ所村に施設を造っておられて、ほぼもう稼働する直前の状況だと思うんですけれども、これ十九兆円の将来の負担が出てくるというふうに民間が試算されているわけですが、この十九兆円はどういう形で国と民間で負担をし合うことになっているのか。そこについて政府参考人の方から御答弁いただけますか。
＝政府参考人（寺坂信昭君）＝
お答え申し上げます。
電気事業者によります、いわゆるバックエンド事業費用十八・八兆円という試算がなされているわけでございますけれども、これは、青森県の六ケ所村に現在建設中の再処理工場、これの操業期間を約四十年間、その間に再処理されます使用済み燃料の量を約三・二万トンと想定いたしまして、これに基づきまして、再処理事業や、あるいはその関係のその放射性廃棄物、その処分事業等の各事業のスケジュールを想定いたしまして、二〇〇五年四月から各事業の終了時までに要する費用をその事業ごとに見積もったものでございます。
こうした費用の見積りに当たりましては、バックエンド事業が現在の原子力長期計画等に沿いまして今後とも計画的に実施されることを基本的前提といたしまして、先行事例やあるいは現在の知見を基にいたしまして一定の技術的想定を置いているところでございますけれども、これらにつきましては、総合資源エネルギー調査会電気事業分科会のコスト等検討小委員会におきまして、合理性があるという、そういう評価をいただいているわけでございます。
この十八・八兆円の試算の中には、再処理事業を中心にいたしまして、必要資金規模が計算可能だった費用項目につきましては、将来の支出に備えまして既に引当金という形で電力会社に手当てされているものがございます。これは電気の需要家に既に御負担をいただいているというものでございまして、こうしたものも含まれてございます。
いわゆるバックエンド事業、今の御質問の費用負担でございますけれども、いわゆるバックエンド事業は原子力発電に伴います事業でありますことから、原子力発電により受益をする者がこれを支えていくということが基本であるというふうに考えてございますけれども、では具体的に、先ほどのその十八・八兆円につきましても具体的にどのような費用につきましてどのような主体がどのような形でその負担を行うべきか、そういったことにつきまして正にこれも総合資源エネルギー調査会の電気事業分科会におきまして現在審議をいただいているところでございます。
＝松井孝治君＝
要するに、まだ官民の分担の割合は決まっていないという御答弁だと理解をいたしましたが、そういう状況の中で、これ、六ケ所村の施設を運営を開始しますと、これ一回運転しますと恐らく止めるのに二兆円近い、一・六兆円とかそういう費用が掛かると言われていますね。それから、正に今高速増殖炉の「もんじゅ」の問題について言うと、高裁判決、無効判決が出て、それをどうするのかということが問われていますね。高速増殖炉の構想が一緒に走るのか走らないのかによって、資源的節約がどれぐらい講ぜられるのかということも変わってくるわけですね。もし高速増殖炉が前に進むんなら、それは資源的に相当節減効果があると思いますけれども、それがもし前に進まないんなら、これプルサーマルだけやったってウラン資源の節約というのはそんなに大したことないわけですね、一〇％とかそれぐらいのものなわけですよ。
これをどうするのかということについて言うと、私、報道等で聞きます限りにおいては、原子力委員会というところで平成十二年に長期契約を立てておられますが、これそろそろ原子力委員会で、メンバーも替わって、もう一度核燃料サイクルの在り方も含めて議論をしようというふうにされているところだと、今非公式に準備に掛かっておられるところだと聞いています。時間があれば答弁を求めたいんですけれども、時間がないんでスキップしますけれども。
そういう状況のところで、官民の、私も原子力発電が今なくてこの国が回るなんて思っていませんよ。しかしながら、核燃料サイクルという重要な問題について、私の理解では、これは原子力委員会において基本的に政策を決められる、それに基づいて文部科学省も経済産業省あるいは電力業界も整合的な核燃料サイクルの在り方でそれぞれの所管の事業をどういうふうに前に進めるかどうかを決められるんだと私は理解しているわけですよ。
しかし、その原子力委員会が、今、まあ恐らく平成十七年かなと、前が十二年でしたから、五年ごとに計画は改定されていますから。そこの議論をしようとしているときに、今の官民分担の議論もまだはっきりしない中で、プルサーマルを見切り発車をしてしまって本当にいいのかな。これが私から見れば、これも一つの特別会計の中で予算計上がされている問題ですけれども、極めてこれは慎重に議論をしなければいけないんじゃないか。私は、何が何でも今の時点でプルサーマル凍結すべきかどうか、それも含めて議論をすべきだと思うんですよ。原子力委員会においてまず議論をすべきだと思うんですけれども、これ、河村大臣せっかくお見えでございますので、文部科学省としては、これ例えば「もんじゅ」については原子力安全委員会においてこれ高速増殖炉の問題を見直すというふうにもし仮に将来決定されたら、その決定には従われるんですよね。
＝国務大臣（河村建夫君）＝
新たな原子力の研究、開発及び利用に関する長期計画、これ現在、内閣府の原子力委員会、策定検討中でございまして、文部科学省もこの新たな原子力長期計画が策定されますと、これにのっとって原子力の研究開発を進めていくと、こういうことになるというふうに考えております。
＝松井孝治君＝
要するに、その原子力委員会の検討を尊重されるという御答弁であったと思います。そうである以上、私は、これは民間の事業であるというところにおいて文部科学省の高速増殖炉の問題とプルサーマルの問題は性格は違うことはよく認識していますが、やはり原子力委員会の検討を踏まえずに経済産業省が総合資源エネルギー調査会だけで議論をして前に進めるというのは、やはりこれはやや拙速ではないのかなというふうに考えています。
これはただ、民間の事業者が今までたくさんの投資をしてこられたことですから、経済産業省だけでこれを止めるとも前に進めるともなかなか言いにくい問題だと思いますが、是非これ、政府全体として整合性の取れた形でしっかりと国民的議論をして、前に進めるのか、あるいはもう少し時間を掛けるのかを検討していただきたいということだけ申し上げておきます。
特別会計の問題、いろいろ議論をさせていただきましたけれども、余りもう残された時間がないので幾つかの議論は飛ばして、せっかく政府参考人もたくさんお見えいただいているんですけれども、申し上げていきたいと思います。
本当は財務省には、外為特会、これ財務省自身も特別会計すごい大きなものを持っておられて、すごい金額が、三月に入ってからは少しいろんなアメリカからのクレームもあって控えておられるようですが、すごい金額が使われていますね。しかし、運用益もあるから今のところ国民に負担は掛けていないよという御答弁をされるだろうからもうそれは聞きませんけれども、しかしこれ、アメリカももちろん為替介入していますけれども、それは財務長官がきちんと議会で収支報告をしておられるんですよね。
これ、谷垣財務大臣、外為特会、これ政府全体の特会の在り方を見直すときに、御自身のところの特別会計の説明責任も果たしていただかなければいけないと思うんですが、外為特会のこの為替介入の収支を、毎月というふうには申し上げませんけれども、ある一定期間ごとにやっぱり国会に報告して、それは財政金融委員会かどこか分かりませんけれども、きちんとそれを国民に説明する努力を払われないといけないと思うんですけれども、どうでしょうか。
＝国務大臣（谷垣禎一君）＝
今アメリカの例をお挙げになりましたけれども、我が国も毎月末にその月の介入総額を公表しておりますし、それから四半期ごとに、今度は一体何日に幾ら介入したかという、それから売買通貨の種類まで含めて公表しておりますので、これはアメリカ、ヨーロッパ、大体同じシステムでやっておりまして、そんなに違いはないと思っております。
ただ、今、委員がおっしゃったのは、一九八八年の包括通商競争力法というものに基づきまして、アメリカの財務省が一年に一回、半年に一回ですね、連邦議会に対して報告をしているわけですけれども、これは効果的な国際収支の調整を妨げることや国際貿易上不当な競争力を得ることを目的に米国の貿易相手国が為替レートを操作していないかどうか、これを報告するということで、アメリカの介入政策について報告をするという形になっておりません。ほかの国がどうしているんだという報告でございますから、ここはまたアメリカとしてのお考えなんだろうと思いまして、あと自分の国が何をやっているという面では、私はそんなに、報告ではそんなに変わりはないと思っております。
＝松井孝治君＝
何十兆円という金額が介入で使われているわけです。今のＦＢとそれからアメリカの国債との利回りからいえばそんな大きな問題は生じないのかもしれませんが、これが将来長期金利がこっちが上昇してくると大変なことになる可能性もありますんで、しっかりと説明責任を果たしていただきたいと思います。
もう時間が残り本当に三、四分になりましたので、ちょっと関係する政府参考人においでいただいて恐縮なんですが、最後に質問をさせていただきたいと思います。
これは予算編成の在り方なんですけれども、竹中大臣お見えでございますが、さっきモデル事業のお話をさせていただきました。しかしこれ、もうモデル事業で十事業ぐらい集めて、そしてその部分だけで定量的目標を作るということ、そのことは悪いことではないと思いますが、もう時期がそんなにモデル事業で様子を見てという状況にはないんじゃないかと、これだけの財政赤字の状況でいうと。予算編成の在り方自身を変えていかなければいけないんではないかと私は思っています。
その意味で、竹中大臣の方からこの予算編成の在り方を、もっと各省ごとのめり張りを付けて、私、前に申し上げたように、一部の、ニューパブリックマネジメントを竹中大臣推進されていますが、イギリス型の予算の国は、財務大臣と数人の閣僚でまず大枠の予算編成の仕組みを作ってしまう、大枠を作ってしまう、その上でその大枠に基づいて各省に編成させると。従来のような積み上げ型の編成とか、あるいはシーリング閣議という名前が表すような、各省のシーリングだけ設定して後は各省で工夫しておいでというようなことではなくて、これはまず国全体の財政構造をどう変えるんだということを、数人の閣僚でもいいですから、大枠を変更しないとこの国のこの財政赤字というのは抜本的にいつまでたっても改善しないんじゃないかと私は思うんですが、そこの、予算編成の在り方についてそろそろ次のステップに、また六月に骨太二〇〇四をまとめられるというふうに聞いていますが、そこに向けてちょっと竹中大臣の御決意を伺いたいと思います。
＝国務大臣（竹中平蔵君）＝
モデル事業でニューパブリックマネジメント型の予算編成を導入する、それだけで十分と思っているかという問い掛けに対しては、これはもう十分ではないというふうに思っております。
ただ、このいわゆるプラン・ドゥー・シーを非常にはっきりさせるこういう予算のプロセスというのは、これは三年前から何とか日本に定着させたいといろいろ、あの手この手いろいろ考えているわけですが、どうもやはりうまくいっている国というのは、ニュージーランド、スウェーデンに象徴されるようにやっぱり予算規模の小さな国であって、そこをやはり全体をなかなか、例えば総理とか大統領が見渡しやすいからなかなかトップダウンでぐいっとできると。
ところが、アメリカは採用しておりません。アメリカ、日本のような大きな国でやるにはどうしたらよいか。これは総理一人で、財務大臣一人でと見渡せるものではありませんから、やっぱり是非システムをしっかり作るしかないだろうと。そこで、モデル事業で小さく始めて、しかしプラン・ドゥー・シーの評価に至るまでのところをちゃんと枠組みを作って、それを広げていきたいというのが基本的な考え方なんであります。
財政赤字が厳しいというのはおっしゃるとおりであります。それに対しては、予算の全体像という形でマクロの枠組みは、これは諮問会議でしっかりやる。この予算の全体像というのも、実はおととし初めて試行的に導入しまして、昨年の夏にこれをしっかりと諮問会議の中で位置付けて、それで今年の二〇〇四年度の予算になっております。その中で、あとは、その枠組みを決めるということと、あともう一つは、大臣イニシアチブというのを活用して、各担当大臣に来ていただいて、その部分をしっかりと私たちは強化をしていきたい、それでモデル事業を広げていきたい、そういうつもりでおります。
骨太の方針、六月を目指して議論始めますけれども、その中では、予算の全体像の中身、これを例えばその特別会計まで含めていかに充実させていくかとか、その中での大臣イニシアチブの枠組みをいかに強化していくか。ここは、漸進主義という御批判はあるかもしれませんが、やはり大きな予算の規模を考えるとそういう形で堅実にやっていくのが現実的ではないかというふうに考えております。
＝松井孝治君＝
もう時間が来ましたので終わります。
資料三というものだけ配付させていただいております。今日、時間がありませんが、政府が小泉総理のイニシアチブで天下りについての規制を特殊法人、独立行政法人についても加えるとおっしゃいました。結局それは、半数程度に制限するという話がありました。私が最新時点で調べた限りでは、現時点での、上手にできていますね。現時点での特殊法人、独立行政法人の天下りが常勤役員でいうと半分なんです。ですから、今の半分の天下り規制では現状を追認するという状況になっていることだけ申し上げまして、これについてはまた後日の質疑で追及していきたいと思います。
ありがとうございました。
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