平成十六年五月二十日（木曜日）
午前十時一分開会
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＝委員長（和田ひろ子君）＝
ただいまから内閣委員会を開会いたします。
＝委員長（和田ひろ子君）＝
構造改革特別区域法の一部を改正する法律案を議題といたします。
本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
質疑のある方は順次御発言願います。
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〔省略〕
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午後一時開会
＝委員長（和田ひろ子君）＝
ただいまから内閣委員会を再開いたします。
休憩前に引き続き、構造改革特別区域法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
質疑のある方は順次御発言願います。
＝松井孝治君＝
民主党の松井孝治でございます。先日の本会議代表質問に引き続いて、論点について議論をさせていただきたいと思います。
まず、この特区で株式会社立あるいはＮＰＯ立の学校というものが今回認められることになりました。代表質問でも御質問をさせていただきましたが、そういう道が開かれたこと、私、評価を率直にさせていただきたいと思いますが、ただ、残念ながら今の制度では、この株式会社あるいはＮＰＯが運営する学校について私学助成が行われません。これについては代表質問でもイコールフッティング論、議論をさせていただきました。この委員会で前鴻池大臣からも明確な答弁をいただいております。これに対して文部科学省の方の見解は、公の支配という点を議論しなければいけないということであったと思います。
この委員会において既に、今日もおいでいただいておりますが、内閣法制局からも御見解をいただいた上で議論を引き続き続けさせていただいているという認識で私はおりまして、内閣法制局も、従来のような公の支配、憲法上の公の支配を構成するために、従来であれば幾つかの要件があり、それを総合的に満たしているから今の私立学校については私学助成が行われても憲法上問題ない。しかしながら、この特区で認められた株式会社立の学校あるいはＮＰＯ立の学校について言うと、その公の支配が必ずしも今の制度的枠組みでは十分満たされない。しかし、それは前回、前回といいますか、以前の委員会で法制局にも御答弁を求めましたけれども、しかるべく法的な手当てをしていけばその公の支配というものが構成される余地というのは十分にあるという御見解をいただいたと思っております。
そこで、まず、これ、今日は副大臣もお見えでございますが、文部科学省としても検討しておられると思うんです。その検討の状況で、これ、どういう要件が満たされれば公の支配が構成されるのか。従来でいうと非常に分かりやすく、その法律でなければいけないということではないと思うんですが、従来は学校教育法と私立学校法と私立学校振興助成法、それぞれがそれなりの規制、枠組みがありまして、その三つが、基本的に三つの要件が満たされていればそのトータルとして公の支配が構成されるという判断をこれまで文部科学省されてきたんだと思います。
私、法制局に以前伺いましたのは、その中で学校教育法上の扱いは、これはもう今特区でもなされているわけでございますし、特区法でも法的支配、法的な措置が一定程度なされているわけですから、私立学校法、これは最後解散までさせるという担保が私立学校法ではあるわけですが、そこまでなくても、私立学校振興助成法上の手当てがなされれば、これは学校教育法と私立学校振興助成法、そしてこの特区においての法的手当ても含めてみれば公の支配というものが構成し得るんではないか、必ずしも私立学校法に規定されているということが公の支配の絶対的な条件でない、代替する条件はあり得るというような議論をさせていただいたと私は理解をしております。
改めまして、文部科学省の方からせっかく副大臣お見えでございますから、私のそういう理解でいいのか。あるいは、文部科学省としては、従来のその三点セットが一点でも崩れたら、これはもう私立学校、あるいは学校法人ではないですけれども、こういうＮＰＯあるいは株式会社立の特区で認定された学校に対する補助はできないのか。従来の文部科学省のスタンスからいろいろ議論をもうしていただいていると思うんです。多少なりとも前に進んでいるのか進んでいないのか。その点、副大臣の方から、政治的なスタンスを含めて、委員長、これは副大臣に私は答弁を求めていますから、副大臣から御答弁いただきたいと思います。
＝委員長（和田ひろ子君）＝
原田文部科学副大臣。
副大臣、いかがですか。答弁、質問者が副大臣と言っています。
＝副大臣（原田義昭君）＝
ただいまの件につきまして今いろいろと省内でも検討しておりますが、具体的には担当部長から答えさせます。
＝松井孝治君＝
時間が限られておりますので、それでは、むしろまた後で局長の方から、政府参考人の方からもお答えいただくこともあろうかと思いますが、ちょっと別の観点から伺いたいと思います。
今、いわゆる百二条校というのがございますね。これは、私の理解では、これは政府参考人にお答えいただければいいんですが、学校法第百二条に規定する学校というのは、これは私立学校法の適用を受けていないという理解でよろしいですか。
＝政府参考人（加茂川幸夫君）＝
委員御指摘のいわゆる百二条校、百二条園、幼稚園が多いものですから百二条園と言うこともございますが、これは学校教育法上の特例として認められるものでございまして、学校教育法制定当時、幼稚園で申しますと、多くのものが比較的小規模であったことでございますとか、質的充実よりも量的普及が期待されていたという背景を踏まえまして、学校教育法に特別な規定を持ちまして学校法人によって設立されること以外の設立形態を当分の間認めたものでございます。設置形態が学校法人以外でございますので、個人立でございますとか宗教法人立等があるわけでございますが、原則的に学校法人について規定する私立学校法は適用がない、原則としてないという制度でございます。
＝松井孝治君＝
今おっしゃったように、私立学校法の適用はない。従来、公の支配の構成要件の大きな一つの柱、三本柱の一つと言われていた私立学校法の適用がないわけであります。
これ、内閣法制局から部長お見えでございます。この私立学校法の適用がない。従来は、その三本柱、三つが相まって公の支配を構成するから私学助成は憲法違反ではない。私は憲法違反だということを言っているわけじゃないですよ。私学助成は憲法に合致しているというふうに思いますけれども、しかし、その三本柱が相まって公の支配がある、だから憲法違反ではないんだという説明があるんですが、この百二条校について言うと、その三本柱の一つの私立学校法の適用がないわけですね。しかし、私学助成が事実上、実際行われているわけですよ。私もリストというのを持っています。何年にもわたって私学助成が行われています。
確認したいんですが、この状態は憲法違反ではないですか、あるいは公の支配というのは働いているんでしょうか。
＝政府参考人（山本庸幸君）＝ お答え申し上げます。
学校法人以外の場合にありましても、確かに学校教育法百二条の規定によりまして、私立の幼稚園などを設置する者に対しては、私立学校法、そして私立学校振興助成法の附則の規定によりまして助成を行うということが認められております。また、このような助成を受ける私立の幼稚園につきましては、私立学校振興助成法附則二条五項によりまして、助成を受けた翌年度から五年以内に学校法人になることが求められております。
他方、こうした助成を受けます幼稚園に対しましては、公的規制といたしまして、第一に学校教育法による学校の設置廃止の認可、そして学校の閉鎖命令、第二に私立学校振興助成法によります収容定員是正命令、予算変更勧告、役員解職勧告、第三に私立学校法によります報告書の提出請求などの規定が適用されております。
したがいまして、御指摘の問題でございますけれども、助成を受ける幼稚園が五年以内に学校法人になることが求められております関係上、これは言わば過渡的な措置でございますし、さらに加えて、これらの一連の監督規定の適用もございます。そういうことを総合的に勘案いたしますと、このような私立の幼稚園につきましても、なお公の支配に属して、いわゆる合憲的なものであるというふうに言えると思います。
＝松井孝治君＝
百二条校は公の支配に属しており、合憲的だという答弁が今ありました。
今、過渡的だからということが一つの理由になっていますが、過渡的だから合憲なんですか。過渡的であってもなくても、それはその状態が合憲であるかどうか、公の支配に服しているかどうかは関係あるんですか。何年間も私学助成が行われていますよ。過渡的であることは要件なんですか。
＝政府参考人（山本庸幸君）＝
先ほど申しましたとおり、五年後には法律上学校法人となって私立学校法の監督規定に服するということが前提となっているということを申し上げたわけでございます。
＝松井孝治君＝
いや、ですから聞いているんですよ。その五年間に限定されている過渡的措置だから公の支配が働いているとか、論理的におかしいんじゃないですか。過渡的支配、過渡的状況であってもなくても、その状況が公の支配が働いているのか、その状況がその五年間の状態がもし違憲だと、公の支配が働いていなくて違憲だというんなら、それは過渡的であろうとなかろうと、違憲は違憲だし、公の支配が働いていないんなら働いていないんじゃないですか。明確に答えていただけますか。
＝政府参考人（山本庸幸君）＝
少しこれは例が違うかもしれませんけれども、例えば新たに許可制を導入するというようなときにも、直ちにその許可制を導入する、そういう事情にない場合がありますので、そういうときには一定の過渡的措置を設けるというのもしばしば立法慣行的に行われているわけでございます。
したがいまして、これも一応五年という長期にわたるわけでございますが、その間そういう規制を働かさなくとも必ず五年後には学校法人となるということが前提とされて、そういう公的規制に服するということが前提になっているわけでございますから、そういうことを総合的に考えますと、これは相対的に見て公の支配に服しているというふうに解していいものと思います。
＝松井孝治君＝
いや、今のはね、ちょっと答弁で私は理解できないですね。
というのは、その五年間私学助成が行われて、実際にその五年後、学校法人になっていないものもあるんですよ。じゃ、それはどういうふうに整理するんですか。それは私学助成は返還を求めるんですか。
いずれにしても、過渡的であるかどうか、将来私立学校法の適用に服するということが前提となって公の支配というものが判断されるというのは、やっぱり法的にはおかしいんじゃないですか。
＝政府参考人（山本庸幸君）＝
私ども一応、いろんな法制を考える場合に、あらゆる規定を総合的に勘案するとよく申し上げているわけでございまして、結局これは五年後には公的規制に服するということでございますし、その間の過渡的な措置ということはしばしばよく立法慣行的にあるわけでございますので、そういう面からいっても、これは決して問題となるようなものではないというふうに理解しております。
＝松井孝治君＝
いや、ここでずっと法律論争していてもしようがないんで。
私はこれが問題だと言っているわけじゃないんですよ、誤解がないように。むしろ、先ほど部長が御答弁の中でおっしゃったように、総合的に見て私立学校法の適用がなくても公の支配が働いているというふうに判断されるという可能性はあるんじゃないですかと。要するに、学校の解散命令まではなくても、いや閉鎖しなさいという命令はできる、あるいは人的にあるいは財政的に、国又は地方公共団体の一定の支配下にあるということをもって、ほかの要件が整えば、この私立学校法の適用はない法人であったとしても、十分に公の支配に服しているというふうに判断される余地はあるんじゃないですかという意味で私はお伺いしているんですよ。
ですから、今の私はこの百二条校に対する私学助成が問題だとかいうことをここで議論しているわけではないんです。ただ、百二条校に対して私学助成がしている、そのバランスで見れば、私立学校法の適用でなければ公の支配に服さないというのは明らかに言い過ぎなんじゃないかなと、法的にですね。
以前、正に部長がこの委員会において、そこは必ずしも私立学校法の適用がなくても、そうはおっしゃっていませんけれども、例えば学校教育法の適用がある、そして特区法の、何条でしたかね十何条の規定がある、そして例えば将来この特区法の手当てで私立学校振興助成法上の手当てがなされて公の支配というものが、今の特区法における株式会社立やＮＰＯ立の学校よりもそこの公の支配が強まった場合に、総合的に判断して、仮に私立学校法の適用がなくても公の支配を受けるというふうに解釈し得る余地があるんではないかと、それを私はお伺いしているんですが、その可能性があるのかないのか。それは当然、どういう具体的な規制が掛かるのかということによって変わってくると思いますが、私立学校法の適用がなければ公の支配がないということにはならないんじゃないかと。そこだけ御答弁いただきたいと思うんです。
＝政府参考人（山本庸幸君）＝
昨年、たしかあれ五月二十九日でございましたか、やはりこの委員会で先生にお答えしたわけでございますけれども、そのときには学校教育法、私立学校法、私立学校振興助成法による三つのその規定が総合的にあって初めて公の支配に属しているというふうに御答弁したと記憶しております。
今、その中で先生が二番目の私立学校法による、とりわけ学校法人の解散命令がないとどうなるかということでございますけれども、私ども、そういう場合には現実にその法案を提出いただいた段階で、その法律の改正案が中においてそういう解散命令という制度はないものの、それに代わる何らかの例えば代替措置があるということであれば、それはいろんな諸般の事情等も加えまして、それは十分に検討の余地があるというふうに考えております。
＝松井孝治君＝
正にその点をお伺いしたかったわけでございます。要するに、いろんな要件、私立学校法の適用がなくても、要するに解散命令までは出せなくても、副大臣ですね、それは公の支配が及んでいるということは、現に百二条校の例を見てもそういうものですし、まあそれは過渡的だという一つの条件が掛かっているということなのかもしれませんが、いずれにしても、私立学校法の適用があるというのが必ずしも厳格な意味での必要条件でない、それに代わる何らかの公の支配が働いていれば検討の余地はあるという御答弁をいただいたわけです。
その上で、副大臣、これ、株式会社立あるいはＮＰＯ立の学校について、やっぱり前に、金子大臣もイコールフッティング論をこの前、本会議で御答弁をいただきました。そして、鴻池前大臣もそれはイコールフッティングというのは考えなきゃいかぬとおっしゃっているわけですから、今の御答弁も聞かれて、これ、副大臣の政治的なリーダーシップで、やはりある程度のそれは要件を、少なくとも私が思うのは、私立学校振興助成法の対象にこの特区法を改正してするというようなことを含めて、少しどういう縛りを掛けることによってイコールフッティングで私学助成の対象にするか、その御検討を具体的に事務方に指示して開始されるべきじゃないかと思うんですが、その点いかがでしょうか。細かい法制論は別です。今の答弁、政府側の答弁を聞かれて、検討ぐらいは副大臣の御指示で是非開始していただきたいんですが、いかがでしょうか。
＝副大臣（原田義昭君）＝
今、松井委員の御指摘、御意見でございますけれども、検討の余地は相当あると思います。ただ、併せて、その際には学校法人と同程度の実際上の規制というか縛り、これも併せて必要ではないかと今考えておるところであります。
＝松井孝治君＝
是非検討をしていただきたいと思います。同程度ということで、今学校法人の在り方への規制の在り方自身も議論をされているところでございますので、もう全く同じで縛っていたんじゃ特区で議論をしている意味がありませんので、そこは是非柔軟に政治的に、今の法制局の御答弁も勘案して、是非政治的リーダーシップで、お役所の方はやっぱり従来の、従来との整合性というのを非常に追求されるわけですから、そこは政治家が少し見直すときには、金子大臣も含めて御議論をいただいて、内閣のリーダーシップで前向きに御議論をいただきたい、そのことをお願いしておきたいと思います。
この学校の問題について、今、ＮＰＯ立、これも代表質問でも聞かしていただきましたが、ＮＰＯ立については制約が掛かっているんですね、不登校であるとか。ところが、株式会社、私、常識的に思うのは株式会社の学校参入も認められたんですから、それを否定するわけじゃないんですよ。だけれども、株式会社に比べてＮＰＯの方が、それは営利追求という意味においては、皆さんが随分文部科学省が抵抗があった、学校教育というのを営利追求の場にしていいのかという議論がありましたが、ＮＰＯの方がその営利追求性は薄いわけですよ。
ところが、現実にこの特区法で認められているものは、ＮＰＯについては具体的なその教育内容に縛りが掛かっている、株式会社はそういう縛りがない。これはどう考えても、ややバランスを欠いているんじゃないか、むしろ最初の御懸念からいえば、株式会社に縛りがあるけれどもＮＰＯには縛りがないというんだったら、まだ多少は私も理解できるんですが、それが逆転している。これはどうでしょうか。
金子大臣、ここの点についての普通の、一般の方々の感覚からいっても、これは何かちょっとあべこべというか、別に株式会社に条件付けろという意味じゃないですよ。だけれども、ＮＰＯの条件というのは、教育内容の条件というのは、あるいは教育対象の条件というのは、これは撤廃するべく検討すべきじゃないかと思うんですが、金子大臣、いかがでしょうか。
＝国務大臣（金子一義君）＝
松井先生御指摘のように、更に範囲を広げるのは当然ではないかと。
私、その点で河村文科大臣と相談させていただいております。ただ、その提案が、松井先生、出てきましたのが、いつ出たのかな、一か月前。前回の提案で出てまいったんです、広げたいというのが。それで、やはり認めるからにはやはりこれまで具体的に御提案、ずっとあったところというのはそれだけの多少教育実績というんでしょうか、また父兄の評価というんでしょうか、そういうものがかなり積み上がっていると。今度手が挙がってきましたのが、実態が、もう少し担当大臣の私としてもどういう教育をやるのか、それからこれを協議する河村文部大臣も、どういう実態の人たちがやっておられるのだろうか、やっぱりここは子供の教育を預けるわけですから、私たちもしっかり見させていただきたいと、そういうことで前回の御提案はできなかったんです。しかし、その直後に河村大臣にも出席をしてもらって、私と河村文部大臣と、また皆さん方のお仲間もおいでになられましたけれども、そういう方々との会合をやらせていただきました。
やっぱり、教育の、子供を預ける教育の問題でありますので、そういう意味で、前回はパスということになりましたけれども、できるだけ実現をさせて、そして不登校、ＬＤだけでない分野にも広げていきたい、私自身はそう思っております。
＝松井孝治君＝
是非、その実態を今、最近になって把握され、いろいろ意見交換をされたので、その実態を踏まえて、今までは必ずしもその実態がよく分からなかったし、具体的な提案まで把握しておられなかったということ……
＝国務大臣（金子一義君）＝
いや、なかったんです。
＝松井孝治君＝
なかったと。だけれども、今、そういう方々ともコンタクトを持たれて、これから河村文部大臣とともにそういう方々の御意見も聞いた上で、実態把握をした上で、そして前向きに御議論いただくということと理解してよろしいですね。一言だけ、それでいいかどうか。
＝国務大臣（金子一義君）＝
そのつもりで進めております。
＝松井孝治君＝
それは前向きな答弁をいただきましたので、ありがとうございました。
この学校に絡みましてもう一点お伺いをしたいんですが、昨年九月に学校の公設民営ということが本部決定をされています。たしか、その本部決定上は昨年中、その決定文は今年中と書いてありましたが、要するに昨年の決定ですから、昨年中に結論を得た上で必要な措置を講ずるということでしたから、当然、昨年結論を得て、今年の法案にそれに対応したものが出てくるんだろうなと私、思っておりました。
そうしたら、今回の法案見させていただいたら、その部分がなかった。で、文部科学省にお問い合わせをしたら、いや、結論は得たんですと。確かに、中教審で開いて議論をされていますね。幼稚園とか高校については公設民営というものについてこれはもう認めるというふうに結論を得ておられるにもかかわらず、この法律の中に入っていません。
こういう場合、いろんなケースが考えられるんですが、ひょっとしたらいろいろ議論があって法的に、私、最初聞きましたのは、法的にこれちょっとまだ詰まっていないんですという話を聞きましたから、これは、内閣法制局って非常に法律論厳しいところですから、内閣法制局で文部科学省が、結論は得たんだけれども、法律的にこれは通らないということで倒れちゃったのかなと思いまして、内閣法制局にちょっと確認をしたんですけれども、必ずしもそういうことではないと、事務的には、私、御説明をいただきました。
せっかく法制局の部長がおいででございますから、法制局として、文部科学省は公設民営、幼稚園と高校について認めるという結論をしたけれども、法案の段階で審査をされて、いや、これは法的におかしいということで止められた、そういう経緯はございますか。
＝政府参考人（山本庸幸君）＝
公設民営学校につきましては、文部科学省の方から具体的な法案としての相談は受けておりません。したがいまして、内閣提出法案としての法制審査もしていないということでございます。
ただ、法律案の審査ということではございませんけれども、文部科学省において中央教育審議会の場で公設民営学校の在り方を御審議されたというその過程におきまして、事務的に文部科学省の方から審議の概要についての説明を承ったということはございます。
その際に、公設民営学校というものの実現の方策にはいろんな方式があると思いますので、例えば、公立学校教育と自主的な建学の精神を前提とする私立学校教育とのその教育制度上の整理の問題など、いろんな点を整理された上で制度の立案をしてくださいというふうには御助言を申し上げたことはございます。
＝松井孝治君＝
いや、その御助言は正当な御助言ですよね。当然、公立学校ってあるわけですから、公教育として何が必要で私学に何が必要かというのは、当然、文部科学省としては当然今の御指摘、アドバイスに対してしかるべきお答えをされたんだと思うんですが、文部科学省はそれに対して、少なくとも昨年中に、いや、幼稚園と高校についてはやるんだという判断をされているわけですが、これ政府参考人で結構ですけれども、今の法制局の御指摘に対してどうお答えになられたんですか。
＝政府参考人（樋口修資君）＝
お答え申し上げます。
昨年、中央教育審議会で、幼稚園と高等学校について公設民営についてこれ実現するという方向での結論をいただきまして、私どもそれを受けまして、法制的な準備を進めようということで、内閣法制局にも私どもの事務局の事務的な案文をお示しをしながら御相談をさせていただいたわけでございます。
しかし、その過程で、私どもが当初予定しておりました指定管理者制度、公の施設を民間に委託するスキームでございます指定管理者制度を活用してこれを制度化を図ろうと思ったわけでございますが、この管理者制度については、ハード、いわゆる箱物を想定しておって、こういう教育事業のようなソフトウエアについての管理委託は一般的に想定されていないんだと。その意味で、この指定管理者制度の活用についてはやはり疑義があるという御指摘を受けたものでございます。
また、そういたしますと、私どもとしてはこれ以外の制度によって包括的な委託が何とか可能とならないのかということで御相談を申し上げたわけでございますが、本来、公が行うべき処分性のある行為を、教育活動、公立学校の場合はそういった処分性のある行為が、例えば退学処分とか停学処分等もございますれば、卒業認定、進級、現級留め置き、様々な教育措置、処分があるわけでございますが、こういったものを私人に委託することが可能かどうかについてもいろいろ厳しい御指摘を受けたわけでございまして、私ども、なおこの公立学校を民間委託する際の法制上の課題があるというふうに感じまして、更に慎重な検討が必要ということで今回この措置を見送ったことになったわけでございますが、当然、これは私ども構造改革特区についての提案の趣旨を最大限実現するために、法制上の課題をどういう形でクリアして、どのような方法でもって対応すべきなのか、その実現に向けた検討を私どもとしてはさせていただきたいと、引き続きさせていただきたいと思っているわけでございます。
＝松井孝治君＝
今のお話を伺っている限り、そういうものを法制上の課題と言わないんじゃないですかね。そもそも本質的に、高等学校とかあるいは幼稚園という義務教育でない部分について、公教育の部分と私学の部分とを、そこをどう判断するのかという、正に実質論、政策論そのものではないかと思うんですよ。
今おっしゃったようなことだとしたら、どうしてそれで昨年中に高校と幼稚園を、いや、これ包括的な管理運営委託を民間にするということですよね。今のおっしゃった話だったら、そもそもそこについて整理ができていないんじゃないですか。これは法律論じゃなくて、公教育というのは何であって、それを民間に委託していいのか、包括的に委託していいのかどうか、正に本質論ではないですか、今のお話は。これは法制論ではないと思いますね。
私は、法制局がそういう意味では法制的に困難だとおっしゃったというよりは、公教育と私学についての区分、特にそれは義務教育以外についてどこを、公教育、教育が何をやらなければいけないのか、どこの部分は公教育でなければいけないのかということについて、今のお話だとそもそも論の整理が行われていないんじゃないかと思うんですが、これ副大臣ですね、テクニカルな議論はいいですけれども、こういうことだったら、しかるべくもう一度この本部決定の在り方も含めて議論をしないと、これテクニカルに文部科学省に法制的な議論を残しているということで詰めさせているんじゃ、前に進まないんじゃないんでしょうか。
＝副大臣（原田義昭君）＝
おっしゃるように、この政府方針の中に、公立学校の民間への包括的な管理運営委託については、高等学校、幼稚園を対象として検討し、今年中に結論を得ると、昨年のことであります、その上で必要な措置を講ずると。法律的な検討状況は、法制局ないしは今事務当局からもお話しになったところであります。御指摘のように、検討はしておるところであります。
公設として作る以上、当然、教育理念、その精神論も含めまして公的な態度をきちっとその学校設立のときに作り上げるわけでありますが、ハードウエア、建物とその精神的な部分、それをそっくり包括的に委託してしまうんでは、何のためにじゃ公的なものを作った意味があるかというような議論が常に付きまとうわけでございまして、そういうことも含めて、ただいま検討は進めておりますけれども、十分な結論を得ていないと。
しかし、御指摘いただきましたように、非常に大事なことでありますし、昨年の政府の案の中にもきちっとそのことが議論されておりますので、できるだけ早くその結論を急ぎたいと、こういうふうに考えておるところであります。
＝松井孝治君＝
私は、念のために申し上げておきますと、教育というのは非常に大事な分野だし、私学助成を例えば削れとかそういうことを言っているわけでもないし、何でもかんでも民間に開放すればいいということで言っているわけじゃないんです。ただ、少なくとも昨年に本部決定をして、これについては結論を得ると書かれていて、しかし、そもそも論の、今のようなそもそも論を残したまま取りあえず幼稚園と高校はやりますと。これはやっぱり教育関係者から見たら、何の議論をしているのかと、やるのかやらないのかどっちなんですかと、そんなにいい加減に議論をしているんですかということになりかねないと思うんですよ。
やっぱりそこは、これ、文部科学省もしっかり議論していただければいいですけれども、事は本部決定にかかわることですし、本部決定に基づいて文部科学省が結論を年末に、昨年の年末に出されたことなんです。こんなことじゃ本部決定の重みも何もないですし、これはもう一回やり直すんならやり直すでいいですけれども、しっかり議論をしていただきたいと思うんですが、これは金子大臣なり佐藤副大臣から、特区担当の立場から、こういう議論のやり方で本当にいいのかどうか、その見直しも含めてきちっと御答弁いただきたいと思うんです。
＝副大臣（佐藤剛男君）＝
何か、松井先生、また内閣法制局の山本部長、また私の隣の原田副大臣、かつて一緒の省で、四人で通産省でお互い仲間でございますが、そんなことはさておき、過去の本部においてやり、そういう検討する、その十四年の部分というのがなされてれば十五年に反映してくると、こういう御指摘の点だと思います。
それで、それでやるということの中で検討すると出ているんですね、これ、御存じのように。ですから、これに向かってただいま原田副大臣がおっしゃられた方向で進めていく。それにはこれから、大臣、午前中にも答弁されましたが、評価委員会というのも含めてやります。だから、いろいろとそういう教育問題等々実現できないような部分の問題も当然触ります。ですから、そういうようなことも含めてあらゆる機会があるわけでありますから、権威の失墜がないように善処していきたいと思っております。
＝松井孝治君＝
是非しっかりと議論をしていただきたいと思います。
大臣も、こういうのは、一度決定して後は事務的なことだというふうに、大臣もお忙しいですから、いろんな御担当を持たれて、どうしても上がってくるのを待っておられると本質的な議論がそのままになって前に進まないというケースがありますんで、そこはしっかりと政治的にリーダーシップを発揮していただきたいと思います。
時間がなくなりましたので、本当は予定していた質問がほかにもあるんですけれども、少し飛ばしまして、これは外国人の医師の問題。以前もこの委員会で私、させていただきましたが、これは必ずしも特区という問題ではありませんが、これは、金子大臣は規制改革全般も御担当しておられますので是非伺いたいんですけれども。
外国人の方で日本の医師の国家試験を受けられた方が、これが医師として就業できる、医師としての医療行為を行うというのが、今の法律上、これが離島、へき地に限られている。これ、日本の医師の国家試験ですよ。それが、外国人の方で、しかし日本の資格を取られて、相互の受入れということではなく、日本の試験を受けられた方が、これは離島、へき地でしか診療できないらしいんですよ。これはどう考えてもこの国際化の時代に、いや、お互いの制度の受入れということであれば相互主義の問題もあります。これは、前回、規制改革で一歩前進されました。まだ不十分な部分はあるということでこの委員会で議論させていただきましたが。しかし、日本の試験受けて、しかしそれは、医療行為は山間へき地でなければ行えない。申し訳ない。そういうところにも外国人の方いらっしゃるかもしれませんが、やっぱり言葉の問題その他があって、本当に外国人の方の治療を必要とする、外国人の医師の治療を必要とする方はむしろやっぱり都心部とか人口集中地域に多いと思うんですが、そういうところでは、これ、日本の国家試験受けても治療行為が行えない、医者が。
これはちょっと、どういう経緯でこういうことになっているのか分かりませんが、何か法務省の規制だということで法務省に伺いましたら、法務省としてはどっちでもいいとは言えないけれども、事実上は厚生労働省と調整をしながら物事を進めなければいけないんで、厚生労働省の方からそこはなかなか難しいと言われているということなんですが、これ、規制改革担当大臣として、こういうことは、どういう根拠でこういうことになっているのか。これは規制改革の会議の方でも議題になっているというふうには伺っているんですけれども、これはどういう状況なんでしょうか。
＝政府参考人（岩尾總一郎君）＝
それじゃ、ちょっと私の方から現在までの事実関係を御説明させていただきます。
先生御指摘のように、外国人の在留資格ということで、おっしゃるような離島、へき地での診療、あるいは六年間に限って大学病院とか臨床研修病院でできるという現在ルールになっています。こういうふうになったというのは、毎年、今医師は七千人卒業しております。人口増に比してお医者さん毎年毎年七千人出ている、国内で出ているわけですから、今後も医師の供給過剰の問題が出てくるという中で、一般的にこういう方々を受け入れる状況にはないんじゃないかということです。
具体的な数字で申しますと、現在、医療ということで、医師、歯科医師等々ですが、平成十四年度で外国人登録は百十四人でございます。で、外国人医師が平成十四年で二千四百七十三人いるということは、多分こういう方々が例えば日本人と御結婚なさるとかあるいは永住者の配偶者としてなるとか、いろんな理由で増えてきた部分もあるかと思うんですが、私ども基本的には、今言いました国内の医師七千人毎年増えるという中では、一般的に受け入れられないと思っています。
ただ、外国人向けに医療の提供が必要じゃないかということでございますから、それにつきましては、幾つかの国との口上書を交わしまして、外国の学校、これは国内の学校じゃございません、外国の学校を卒業した外国のお医者さんがいわゆる日本人でない外国の方を診療するというような限定的な形の受入れというものも現在ございます。
それから、規制改革会議、担当大臣がおられますが、今年の三月に規制改革・民間開放推進三か年計画というのの中で決まりましたことが、ＦＴＡ交渉において合意した場合、医療分野の我が国の国家資格を取得した外国人に対する就労制限の緩和を図るということを言われておりますので、私ども、この医師の受入れというのがＦＴＡ交渉の具体的な議題となった場合には、相手国との間で関係各省と十分に協議していきたいというふうに考えております。
＝松井孝治君＝
ＦＴＡ交渉ということではなくて、相互主義のをどこまで広げていくかということはこの委員会でも議論させていただきましたし、そこも私はもう少し見直していただいたらいいんじゃないかと思いますが、そのことを超えて、私、この話を聞いてちょっとびっくりしたんですよ。
日本の国家資格を受けておられるわけですよね、その方々は。今のお話だと、いわゆる医師の需給調整ですよね。それで、日本の国家試験で受けて資格を与えておきながら、その方々は、需給上、医者が過剰だから、山間へき地は認めるけれども、医者が足りないところは認めるけれども、普通の、それ以外のところは認めないというのは、これ大臣、今聞いていただいて、済みません、大臣に通告しておりませんでした。ただ、今聞いていただいて、これは是非、今もう私の持ち時間ほとんどありませんので、是非これは議論をしていただきたい。
やっぱり、そういう国でいいのか。それだったらそれでまだ、医師の国家試験をどれぐらい絞り込むのか、そういう議論をするんなら分かるけれども、日本の制度を外国人が受けられるわけですよね、受けさせておいて、しかし外国人であるからという理由で、それを山間へき地でしか治療してはいけないと。これはちょっと私は、日本の国の在り方として、そのお医者さんの需給の問題を、一切国が需給調整やめろとまで私言いませんよ。それはいろんな問題もあるでしょう。だけれども、ちょっと今の議論は、ＦＴＡで合意すればそこの部分は山間へき地という条件を外してもいいよということだと、やはり国の在り方が私は問われると思いますので、これ大臣、この問題について今後御検討いただけるかだけ、その点だけお答えいただきたいと思います。
＝国務大臣（金子一義君）＝
総合規制改革会議の中で、議題として、私責任持って取り上げさせていただきます。
＝松井孝治君＝
是非よろしくお願いをいたします。
最後に、もう私の時間があと五分ぐらいしかありませんから、ひとつこれ、代表質問でも取り上げさせていただきました。これは、例えば北海道なんかが提案されているものでございまして、条例による政省令の上書き法というようなものを作ったらどうかという提案があります。
これは別に包括的に、私も、さっき副大臣からおっしゃっていただいたように昔、霞が関におりましたから、包括的に何でもかんでも政省令をすべて条例で上書きをしろなんという、そんな乱暴なことを言うつもりはありません。ただ、町づくりであるとか、具体的に法律の、いろんな規制がありますが、その条文ごとに、ここの部分は政省令にすべてゆだねなくてもいいんじゃないか、ここの部分の運用基準は、この政省令という部分は、条例があったら、その地域の住民が議会において議論をして、基準を作って、そしてその基準で運用したいというものについては、個別に法律によってそれを指定して、むしろ地域の運用基準を優先するというような、そういう法律があってもいいんじゃないかということを私は提案しているつもりなんです。本会議でどこまで御理解いただいたか分かりませんが。
それで、ちょっと副大臣の前に法制局、こういう法律は、こういう法律を作ることは憲法九十四条の規定、要するに法律の範囲内で、地方公共団体が法律の範囲内で条例を制定することができる。私は、その憲法九十四条の規定は、それは最終的な憲法判断はその法律の条文を見てみないと分からないということですが、私が申し上げたような精神自身は決して憲法九十四条に反するものではないと私は確信を持っているんですが、法制局としてのお立場、見解を一言いただけますか。
＝政府参考人（山本庸幸君）＝
憲法九十四条によりますと、地方公共団体は法律の範囲内で条例を制定することができるとされております。政省令は、御承知のとおり法律の委任あるいは実施するために制定されるものでございますから、その意味では法律と一体を成すものとして条例に優先する効力を有するというわけであります。
そういう考え方の下で、地方自治法十四条一項においても同様の、普通地方公共団体は法令に違反しない限りにおいて条例を制定することができると規定されております。したがいまして、ある条例が政省令に違反するものであれば、その条例は無効になるということがはっきりと言えるわけでございます。
お尋ねの、まず条例による政省令の内容の、例えば一般的な上書きというものがちょっとどういうものか分かりませんけれども、いずれにせよ、それがその条例の規定によって政省令の内容を直接に改廃しようとするというものでありますならば、今申し上げた九十四条との関係で問題を生ずるものと思います。
ただし、それがいわゆる個々の法律の特性に基づきまして、例えば地域の特性等に応じて地方公共団体が特段の規定を設ける、そういうことを許容することを各法律で認めたりということになりますと、そういう法律が例えば複数あるということになりますれば、そういうものをいわゆる一まとめにいたしまして、御承知のとおり、いわゆる束ね法という形でそういうものを一挙に改正するということも、一応法律技術的には可能でございます。
＝松井孝治君＝
正に私が申し上げたのは、今最後の後段で部長がおっしゃったことなんですよ。ですから、それは法制的に可能だという判断が今法制局でございました。これは恐らく、余り事務的にやるような話ではなくて、これも規制改革の流れで政治的に御判断をいただかなければいけないと思うんですが、私が申し上げたのは、今部長が前段でおっしゃったような、そういう上書き法ということではなくて、後段でおっしゃったような言わば束ね法、ある意味では特区もそういう束ね法でありますが、そういうものを御検討される、あるいは私が申し上げた提案について何らかの場で御検討いただく御意思があるか、副大臣の方から御答弁を伺いたいと思います。
＝副大臣（佐藤剛男君）＝
私は松井先生のようにシャープじゃございませんので御理解賜りたいと思いますが、私は本会議で上書き権のお話をお聞きいたしました。それで、私なりに、大臣が非常に慎重にもう答弁されておられたのは御存じのとおりでありますが、私は先生のおっしゃっている上書き権というのは、私は法律をあれしていますけれども、条例と法律とはどうだという話にはなるんですね、よく。国家公務員試験でも出る、僕は試験官やっていたんですけれども。そのときにミツマタコウゾ事件なんというのがあった。これは禁止している、地域を。これは全国的にはあれだったというようなことの問題については、これは先生がおっしゃったように地方の議会、議会のみんなが、住民が代表してきた者が条例作ったんだから、それは条例を優先したらいいんじゃないですかと、こういうふうなものは考え方として通っているんですね。それで、あったわけであります。
それで、今、私、重要なことの、立法政策の問題ではあるんですよ。立法政策の問題ということは内閣法制局が認めるか認めないかの問題ではあるんですが、一つの順序として法律というのは、法律があって、政令があって、省令があって、通達がある。それで、通達が法律を違反するようなのは通達無効ということは御存じのとおりだと思う。それから、政令というのは委任政令と自主政令というのがある。それから省令も同じようにあるんです、委任省令であり何である。
というようなことで、自主省令でありますから、それぞれが一つの法律になっているものを何かどこかで法律で、条例の方でこれやりますよというのは、私は今の直ちの御質問でございましたからお答え申し上げますと、これは立法政策の課題ではありますが、こういう形で特区全体の法律をやることについてどうかは答弁を差し控えていただきたい。
＝松井孝治君＝
時間が参りましたので終わります。
ありがとうございました。
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