平成十七年三月十八日（金曜日）　午後零時二十二分開会

=委員長（高嶋良充君）=

　ただいまから内閣委員会を開会をいたします。
　この際、御報告いたします。

　去る十六日、予算委員会から、本日一日間、平成十七年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、皇室費、国会所管、会計検査院所管、人事院を除く内閣所管及び内閣府所管のうち沖縄関係経費を除く内閣本府、国際平和協力本部、宮内庁、警察庁について審査の委嘱がありました。

　この際、本件を議題といたします。
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=委員長（高嶋良充君）＝

　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　本件審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として内閣官房内閣審議官千代幹也君外二十三名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。

　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

＝委員長（高嶋良充君）＝

　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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　　　　　　　　〔省　略〕

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＝松井孝治君＝

　民主党の松井孝治でございます。
　今日は、村上大臣にお越しをいただきまして、市場化テストの問題について御質問をさせていただきたいと思います。

　市場化テストということで、昨年の十二月二十四日でしたか、レポートが出て、それに基づいて来年度モデル事業を開始されるというふうに伺っております。これだけ財政が厳しい中で、私、そもそも公務の目的というものを達成するために、もちろん公務員組織が全力を挙げて努力をすることは当然でありますが、それと併せて民間の力というものも活用していくという方針は私どもとしても賛同できるものだと思っております。

　それで、今日は関係省庁の方からも政府参考人お見えでございますので、まずハローワーク、これ市場化テストの対象になっていますけれども、これについてお伺いをしたいと思います。

　これは厚生労働省の方にまずお伺いをしたいと思うわけでありますが、ハローワークについて、これを官民競争入札にかけて市場化テストをしたいという要望が相当程度、内閣府の方で最初に要望を確認された段階であったと思います。実際問題は、四事業ですね、キャリア交流プラザとか若者版キャリア交流プラザとか求人開拓事業、アビリティガーデン、こういった分野についてモデル事業を行うということが決定されたようでありますが、ハローワーク本体の業務を行いたいと、請け負って行いたいというような要望が民間から行われ、出されていたと思うんですが、それについて、このキャリア交流プラザも結構ですが、あるいはアビリティガーデンも結構ですが、本体業務について今回市場化テストの対象とすることを見送られた理由は何でしょうか。まず、厚生労働省にお伺いしたいと思います。

＝政府参考人（大石明君）＝
　お答え申し上げます。

　ハローワーク、公共職業安定所の業務は大きく分けて三つになろうかと思います。職業紹介業務、雇用保険関連業務、そして雇用対策関連業務、この三つの、大きな三つの仕事があるわけでございますが、この三つの仕事というものを非常に連携を付けながらやることでそれぞれの仕事というものを効果的に展開しているといったところというふうに私どもは考えております。

　そして、その市場化テスト、ある例えばハローワークを一つ取り出してきて丸ごとということになりますと、例えば職業紹介業務というのは全国的なネットワークの中で仕事をしておるわけです。あるいは地域でも、その地域の幾つかのハローワークがお互いに協力し合って仕事をしている。ある求職者が来られたときにそのハローワークの中で仕事を見付けるということはむしろ少ないと言ってもいいぐらいで、そういった全国的な、あるいは地域的なネットワークの中で仕事をしているわけでございます。そういうところで一つの安定所を取り出してきて、ハローワークを取り出してきてというのはなかなか難しい部分もございます。

　また、雇用保険と、例えば職業紹介業務だけを切り離してやるといった御提案もございました。こうなってまいりますと、その雇用保険と職業紹介というものは、もしこれを切り離しますと、雇用保険の方の支給というものがきちっとした判定ができないというようなことで乱給になる、そういったこともございます。

　あるいは、雇用保険の業務というのは当然のことながら種々の認定であり、失業の認定でありますとか給付、あるいは不正受給の場合の摘発、あるいはそれに基づく返還命令、こういったものを掛けていく行政処分も持っておるわけでございまして、この行政処分というのはやはり国としてきちっとやっていかなければならない分野かと、こんなふうに思っております。

　こんなことがございまして、こうしたことが現在の憲法二十七条の勤労権の保障あるいはＩＬＯ八十八号条約の精神、こういったものにも完全に沿ったものであるというふうに思っているところでございまして、そんなことから、我々としてはハローワークというものを一つ切り出してきての市場化テストというものはなじまないものと、こんなふうに考えている次第でございます。

＝松井孝治君＝

　答弁はできるだけ簡潔にお願いしますね。
　今日参議院の本会議でも、これは職業安定、公共職業安定所を一か所追加をするということが国会でも認められたわけですね。この理由は、非常に利用者が急増している、そういうことだと思いますね。平成元年から平成十五年度にかけて、一か所当たりの全国平均の利用者は六千二百九十三人から一万二千二百二十人に増大している。特にこの草加の公共職業安定所というのはもう倍以上、倍というか三倍ですね、になっているということで一か所増員をまあ国会は承認をしたと。私はこれは、正に現在のそれだけ求職者の方々が多いということだと思うんです。しかしながら、これ、公共職業紹介というのが官の組織であるがゆえに、国会も承認をしなければいけない。要するに、行革のこの御時世に、幾らその求職者の数が多くてハローワークが混雑していても、それは官僚組織であるからそれを野方図に増やすわけにはいかないというその状況の中で一生懸命やっていただいていることは、私はそれは評価したいと思うんです。

　ただし、私が申し上げたいのは、今ＩＬＯ八十八号条約というふうにおっしゃって、これは私昔役人時代に行革やっているときから、金科玉条のように憲法二十七条と並んで当時の労働省はおっしゃっていましたけれども、私の理解ではＩＬＯ八十八号条約って、やっぱりナショナルネットワークでやることを保障するとか、基本的にその働く人たちがパブリックオフィシャルであるということを求めているものだとは思うんですよ。思うんですが、こういう雇用情勢が緊迫化していて、なおかつ国の財政状況が悪い中で、本当に公務員組織だけに頼っていていいんだろうか。もう基本は、私はそのナショナルミニマムとして公務員組織が無料の職業紹介というのをやるというのはこれは堅持しなければいけないと思う。だけれども、それに加えて、これ軒並みですよ、これ全国平均で一か所当たりの新規求職者数は六千二百九十三人から一万二千二百二十人という倍になっているわけですよ。

　こういう御時世でハローワークの機能がどこまで、一生懸命その関係者の方々やっておられるかもしれないけれども、やっぱりまだまだ不足しているんじゃないか。そのときに、村上大臣のところが、ここをもう少し民間の力かりたらどうかというふうにおっしゃっているときに、そこの本体の部分は全く手を付けられない。今も政府参考人の方からるる御説明がありましたが、そこをどう考えるかというのは私非常に大事な点だと思います。

　それで、これ私、橋本総理大臣のときの行政改革会議においても議論をして確認をしていたんですが、オーストラリアがですね、外務省の方今日お見えでございますけれども、オーストラリアがいっとき、九八年から二〇〇〇年、二〇〇二年ぐらいまでですかね、その公共職業紹介のネットワークの中に民間企業を参入させて、民間企業が職業紹介をやっているんですね。今はそれはいろんな経緯があってなくなっていますけれども、私が当時、一九九七年当時に調べた中では、オーストラリア政府は、その民間企業が国全体のナショナルネットワークの中で一部の職業紹介の事務を担うというのは、ＩＬＯ八十八号条約に基づいて適法であるというふうにオーストラリア政府は解釈しておったようであります。

　外務省の方にお尋ねしたいんですが、これ明確に、九八年から一定期間、オーストラリアは民間企業がその職業紹介の事務を担っているんですね、公的ネットワークの下で。これについて、当時あるいは現在に至るまでＩＬＯの中でおかしいという提訴が行われたとかそういう事例があるのかどうか、御承知であればお伺いしたいと思います。

＝政府参考人（神余隆博君）＝

　お答え申し上げます。
　ＩＬＯにおきましては、通常、加盟国が事務局に送付いたします既批准条約の実施状況に関する報告に基づいて、理事会の下にあります条約勧告適用専門家委員会及び総会の条約勧告適用委員会において審議が行われることとなっております。

　少なくとも、過去十年間ほどさかのぼって確認した範囲では、ＩＬＯの総会、先ほど申しました総会の条約勧告適用委員会等におきましては、豪州におけるＩＬＯ第八十八号条約の適用状況について個別審査が行われたことはなく、またＩＬＯ条約適用勧告専門家委員会においても本件に関する意見が出されたことはないというふうに承知をしております。

＝松井孝治君＝

　村上大臣、今聞いていただいたと思うんですね。それは問題になっていないんですよ。オーストラリア政府も当時民間企業に委託することについて、これは本体ですよ、日本でいうとハローワークの職業紹介の本体の業務を民間委託することについて国際的に問題になっていないんですよ。

　さっきＩＬＯ条約の精神に照らしという御答弁が政府参考人、厚生労働省の方からありました。私は、ＩＬＯ条約というふうにおっしゃるんだったら、その条約の第一条の二項に、必要な場合には他の公的・私的主体と協力して完全雇用の達成を図ることが本来の任務であると、こう明確に書いてあるわけですよ。

　今の状況がどういう状況であるかというのは、これはもう一々私がここで御説明する必要がない雇用情勢ですよ、構造的な。なおかつ、正に今日参議院の本会議で先ほど承認されたように、新規求職者数の増加割合が、もうトップテンなんというのはもう軒並み三倍ぐらいになっているわけです、平成元年から平成十五年で。要するに、人足りないんですよ。

　こういう状況の中で、できるだけ効率的に税金を節約して職業紹介をできるだけ頑張ってやるというのは、ＩＬＯ条約の必要な場合には他の公的・私的主体と協力して完全雇用の達成を図るという目的に照らしても、それから先ほど外務省の方から御答弁いただいたように、オーストラリアが一時期それをやったことについてＩＬＯの中で全然議論、それが問題であるという議論が行われていないという事実に照らしても、村上大臣、これはやっぱり、まあ厚生労働省もお立場があるから、最初から、はい、分かりましたというふうに言うと、全国の職業紹介のその組織で働いている方々に対してなかなか問題があるというふうに思われたのかもしれませんが。

　こういう雇用情勢の中で、やっぱりもうちょっと民間に門戸を開いていく、せめて市場化テストに、ハローワーク本体について対象にするということについて更に御検討をいただくおつもりがあるかどうか。あるいは、今までの関係者の答弁を聞かれての御感想も含めて御答弁いただきたいと思います。

＝国務大臣（村上誠一郎君）＝

　委員御高承のように、今までは、終戦直後、人口が増える、経済規模が拡大する、税収増えるというんで、各省庁がやっぱりサービスを一杯やってきたわけですね。これからは、もうあとしばらくしますと、人口が減る、経済規模収縮する、税収も減ると。

　やはり行政改革をいろいろ考えた場合に、やはり国の仕事、地方の仕事、また今委員が言われるように、民でできるやつは民にやると。そういうことでやはりこういうモデル事業というのがやはり行われていく必要が出てきたんだと思います。特に、インディアナポリスの市長は、御承知のように、もう道路の補修から求職から、場合によっては監獄の監督からゴルフ場の経営まで、市の仕事の半分以上を民間に委託したわけですね。そういう中で、そういう将来的な方向を見定めつつ今回市場化テストを始めるわけであります。

　そういうことで、今回の公共サービスについて、民と官との間で競争入札を行って主体を決定し、民でできるものは民で具体化する制度でありまして、多分この装置があらゆる分野に行けるような法律ができてくれば、相当程度の効率化が期待できるというふうに私は思っております。

　そういう面で今、今回、モデル事業において、キャリア交流プラザや若年版キャリア交流プラザや求人開拓事業、アビリティガーデンのように、四事業十か所を対象とすることに対して、今委員の方から、市場化テストの意義を踏まえて、制度の本格的導入に向けて、無料職業紹介といったハローワークの本体業務を含め、より広範囲な事業を市場化テストの対象事業とすべきじゃないかという御意見なんですが、私も委員と気持ちは全く同じでありまして、そういうより広範な事業を市場化テストの対象事業とすることにつき鋭意やはり検討していきたいと、そういうふうに考えております。

＝松井孝治君＝

　前向きな答弁はいただいたんですが、その検討というのを、これは少なくとも四事業、ハローワーク本体とは違いますけれども、周辺の四事業をモデル事業として実施することを決定されて、今その指針のようなものが決定されて、これから手続始まると思うんですが、それを見てからやるのか。それとも、今おっしゃったように、例えばハローワーク本体事業も、こういうふうに国際的に見てもやった事例もあるわけですから、どれぐらいのスピードで、まず今の四事業についての市場化テストを実施するのかにもよりますけれども、私はその結果を待たずにどんどん次の段階について政府部内で検討をしていただきたいと思うんですが、そこはいかがでしょうか。

＝国務大臣（村上誠一郎君）＝

　これは御承知のようにモデル事業でありますから、三つの分野に限って四つのあれでやったわけですけれども、私どもとしましては、そのモデル事業をやりながらどんどんどんどんデータを取りながら、またそういう運営を見ながら立法化の方のデータ作業にどんどん使っていきたいと考えていまして、委員のように、モデル事業にまでできることならしたいんですが、今の段階ではモデル事業としては今その四分野に区切っております。そういうことで、その動向を見ながら引き続き鋭意検討していきたいと、そういうふうに考えております。

＝松井孝治君＝

　是非検討をしていただきたいと思います。
　ハローワークと同様に、社会保険庁の事務についても市場化テストの対象になっています。これは三事業が対象になっているわけでありますが、これについて具体的にお尋ねしたいと思います。

　まず、これ、これも社会保険庁の方に先にお尋ねをしたいと思いますけれども、社会保険の場合は国民年金保険料の収納事業という、これは一番ある意味では本体に近いような仕事、一番今問題になっている分野のお仕事だと思いますが、これについてモデル事業の対象にするというふうに規定しておられます。

　ただ、問題は、これ五か所だけで実施するということになっています。たしかこれ、箇所数でいうと三百か所以上ある中で五か所だけでやると。モデル事業だから五か所もあれば十分だろうということかもしれませんけれども、もう少しその適用対象を広げてもいいんじゃないかという気もしますし、それからモデル事業として採用しているものの中身ですね。何か私が聞いている限りでは、電話で確認をしたり、督促をしたり、戸別訪問をするところ止まりで、そこから先はやっぱり公権力の行使の壁があってなかなかできないということのように伺っていますが、この中身の質と、それから、三百十二のうちの五か所だけというんじゃなくて、もう少しできないのかということについて、まずは社会保険庁のお立場を伺っておきたいと思います。

＝政府参考人（小林和弘君）＝

　社会保険事業に関しましては、効率的で質の高いサービスの実現ということを目指すとともに、業務効率化の観点からも外部委託ということについて従来から取り組まさせていただいております。

　今回、この市場化テストの議論の中で、私ども、今も委員から御紹介のありました国民年金保険料の収納事業、あわせまして厚生年金、政管健保の未適用事業所に対します適用促進事業、あるいは年金電話相談事業、これら三つの事業についてモデル事業として取り組まさしていただきたいということで整理をさしていただきました。まず五か所という御指摘ございました。適用促進事業と国民年金保険料の収納事業、これにつきましてはそれぞれ五つの社会保険事務所での取組をさしていただくと。それから、年金電話相談事業については二か所のセンターで実施をさしていただくということで考えております。

　何せこの市場化テストのモデル事業、今回初めての試みということでもございますし、事前の準備あるいは様々な調整、こういうことを経た上での実施ということになりますので、十七年度におきましては、まず先ほど申し上げたような箇所数での実施ということで取り組まさしていただきまして、その実績を踏まえまして、今後その実施箇所数の拡大について検討をさしていただきたいというふうに思っております。

　また、もう一つの中身の方の点でございます。国民年金保険料の収納業務を例に取ってお話をさしていただきますと、社会保険庁も、実質的には社会保険事務所で実施しております収納業務のうち、滞納処分に係ります財産差押えの決定でございますとか、執行に関する業務以外を包括的に今回モデル事業の対象とさしていただこうというふうに考えております。

　強制徴収の実施という部分に関しましては、権力性の強い業務ということから、これを民間の事業者の方に実施していただくことについては更に法制論的な詰めが必要だろうと考えておりますし、もう一点、強制執行の実施には不可欠な所得情報というようなものにつきまして平成十六年度から市町村からいただくということになっておるわけなんでありますけれども、この所得情報が民間事業者の方々に即提示をされるということとなりますと、市町村からのその所得情報の提供、これは協力という形でいただいておるわけですけれども、これを協力が得られなくなるおそれがあるんではないかという辺りが非常に我々としても心配のところで、この辺りにつきましても更なる慎重な検討が必要という判断から今回のモデル事業の対象は先ほどのようなところでやらしていただければということで考えているところでございます。

＝松井孝治君＝

　これ、私、今手元に持っているのは、社会保険庁の在り方に関する有識者会議というものをやっておられますね。このモデル事業、今の例えば収納事業であれば五つというふうに決めたのは昨年の十二月二十四日でしたよね。その後、この最近の直近の十七年の二月二十一日の有識者会議の議事録を私ざっと読ませていただいたら、いろんな方々がいろんなことをおっしゃっていますね。

　例えば、草野委員という方は、社会保険庁という外局であってもふたを開けてみたら中は民間企業であったというぐらいの人事、処遇の在り方をつくる、やはり国民から見たら信頼感の回復につながるんではないかという御提起をされています。さらに、これは、矢野さんという委員は、市場化テストであるけれども、幾つか候補が挙げられているけれども、民間事業者からもっと積極的に提案をさせて、そしてそれを具体化できるものはしていくという姿勢が必要なのではないかというふうにこの二月にもおっしゃっているんですね。

　要するに、正に社会保険庁の在り方、これは、官房長官もお見えになりましたけれども、今のもので十分という意見じゃなくて、もっとこんなもので甘いんじゃないかという意見が出されているわけですよ。何で五か所だけなのかということについて、恐らく社会保険庁の予算の中に計上されているわけでしょう、その収納事務のお金は。私、これは恐らく目間流用すれば、その社会保険庁の予算に適用されているものをもっと、市場化テストを五か所だけじゃなくて、三百か所以上あるんだから、そのうち二十か所でも三十か所でも目間流用してやってみたらいいじゃないかと。

　現在、正に官邸で行われている社会保険庁の在り方会議は、その十二月の議論よりも更に厳しい議論が必要だという議論が出ているわけですよね。これを踏まえて、しかし社会保険庁の事務方にそれを伺ってもなかなか難しいかもしれません。ちょっとこれ大臣、念頭に置いてください。

　その上で、公権力性が強いという話が今出ましたね、その収納も強制徴収とか。ここは一つの大きな問題なんですね。民間委託するときに何でも出てくる、とにかくいろんなところで出てくる論点ですね。

　今日、警察庁の方にもお見えいただいておりますが、昨日のどこかの新聞にも出ていましたけれども、来年度からですかね、来年度というか再来年度からかな、道交法が改正になって、正にこの委員会で議論をいたしましたけれども、確認標章、昔でいうところの車に取り付ける切符みたいなものは、法的に言えば若干違うんですけれども、あの確認標章は民間の事業者が入っていって、確認標章の取付けは民間の方々がやるというふうに制度改正されました。

　それはそれで警察組織、人が非常に、今犯罪が、状況がどんどん悪化している中でなかなか人が割けない、その中で駐車違反の状況がひどいという状況の中でそういうことを導入されようとした。これはいろいろ国会の中で議論がありましたけれども、法案として通りましたね。この確認標章の取付け、これ、いわゆる切符切りというものと普通の一般の国民から見たら同じことですよ、違反の確認標章取り付けられたら。昨日の新聞では、もうチョーク引くのをやめて、いきなり確認標章を取り付けるというふうに出ていましたけれども。あれは何でいいんですかね。警察庁の方、確認標章の取付けというのは、あれは公権力の行使ではないんですか。

　それからもう一つ聞きたいのは、レッカー移動されますね。私はされたことないですけれども、私の友人でも、あっという間にレッカー移動されたという人はたくさんいますが。あれ、レッカー移動というのは、たしか私が町で見た風景は、婦人警官の方がそこに、横におられて、はい、じゃお願いしますと言ってレッカー移動されていますが。あのレッカー移動をする、運転をされている方あるいはレッカー移動の車というのは民間事業者ですよね。あれは公権力の公使に当たらないんですか。警察庁、お願いいたします。

＝政府参考人（矢代隆義君）＝

　お答え申し上げます。
　お話のございました一点目の昨年の道交法改正によりまして規定されました確認標章の取付けでございますが、これはそれ自体としては私人の権利を制限し又は義務を課すものではなく、単に事実を確認したことを相手に知らせるだけのものでございまして、これはいわゆる公権力の行使には該当しないものと考えております。

　それからもう一点目でございますが、道路交通法の規定に基づきます違法駐車車両の移動措置、いわゆるレッカー移動でございますが、これは警察署長が行うものとされておりまして、この移動措置はいわゆる公権力の行使に該当すると考えておりますが、ただ、その民間事業者が警察署長の指示に従ってこのレッカー移動の作業を行う行為の評価でございますが、これは警察署長又はその指揮下にあります警察官により移動すべき車両を特定いたしまして、移動すべき旨を意思決定した場合において、その指示に従い、単にレッカー車により移動する作業を実施するときは民間事業者がいわゆる公権力の行使を行っているものとは言うことはできないものと考えております。

＝松井孝治君＝

　私はあのレッカー移動は公権力の行使に当たらないと思っていたんですが、当たるのは当たるんですね、という今答弁だったと思います。

　それで、もう時間もありませんから、私の説明に移りたいと思いますが。

　これは通告もしていませんし、答弁は要らないんですけれども、公権力の行使といえば、例えば健康保険組合の滞納処分というのは、これ、あるんですね。実績で、平成十五年度で八百四十五件あるんですよ。健康保険組合というのは、これ、大臣、公務員組織だと思われますか。違うんですよ。これは主務大臣の許可を得て非公務員の組織が滞納処分をしているんですよ。

　今のレッカー移動もそうなんですけれども、きちんとその公権力の行使についての判断は、これは民間人が勝手にはできないと思います、さすがに。だけれども、この正に健康保険組合とかほかの、例えば厚生労働省の関係だったら高齢・障害者雇用支援機構も処分する権限はあるんです。ただし、これはあくまでもたしか主務大臣の認可を得た上でやるんです。だから、公権力の行使であっても、主務大臣が認可しているとかあるいは警察官が立ち会って判断をしているとかいうものはできるし、それから警察庁はもっと巧みに、確認標章の取付けが公権力の行使ではないという、そういうロジックを使って、あれは正に従来の切符とはちょっと違いますと、確認ですという言い方をして、実際、でも交通違反の取締りを民間の方々が確認標章の取付けされているわけですよ。

　だから、例えばこれ、社会保険庁の問題も同じような工夫を、例えば道交法において切符を切るというところを確認標章の取付けという行為を新たに道交法上位置付けられてやるというような行為を取るとか、あるいは今のレッカー移動の議論とか、あるいは健康保険組合の滞納処分、これを大臣の認可の下にやるというような法形式を取れば公権力の行使だってできる。できるんだけれども、それは面倒くさいのか、あるいはそれだけする実益がないのか、あるいはそれは従来の組織に対して若干、その組織の論理でそこまでするといろんな影響があるという判断なのか分かりませんが、やってないということでありまして、これ是非社会保険庁の改革、正に官房長官の下で改革をしているわけですから、この公権力の行使はもう一ミリたりとも民間に触らせないということではなくて、実際それは行っている事例もあるわけですから、いろんな工夫をすれば、法的に工夫をすれば十分できる、こういうことを含めて、村上大臣、この社会保険庁の収納事務について更にもう少し深堀りができないかどうか、御答弁いただきたいと思います。

＝国務大臣（村上誠一郎君）＝

　現場と実務に詳しい松井委員の非常に精緻な理論に裏付けられた本当に御質問、本当に感服しております。

　ただ、御承知のように、今回、平成十年度に実施するモデル事業については、尾辻労働大臣と私で、まず第一弾として国民年金の収納事業、それから適用促進事業、それから電話相談センターで、五か所、五か所、二か所ということで、全部で十二か所あったんですね。委員も御高承のように、現場にいられたから分かると思うんですが、これを引っぱがすだけでも実は大変なことなんです。そのうち、五、五、五で全部で十二か所ですけれども、これだけでもまた大変なことなんです。

　ただ、御理解いただきたいのは、私たちのウエートの置いているのは、次の年に考えると制度設計の方なんですね。私としては、このデータを逐次取りながら、次の制度設計においては、今回は三分野であります。要するに、ハローワークと刑務所ともう一つは社保、このあれですけれども、それ以外の全分野における制度設計のときのためのデータとしてできるだけ取りたいと思っているわけです。

　そういうことで、このデータを取ることが最終目的ではなくて、その次の、さっき申し上げたインディアナポリスの市長がやったような幅広い、要するに民間への仕事の移行できる制度設計ということに重点を置いてやっていきたいと、そういうことになるんです。ただ、気持ちは委員と全く同じで、市場化テストの意義を踏まえて、委員御指摘の市場化テストの対象事業の範囲の拡大についても、制度の本格的導入に向けて、委員と同じ気持ちでありますので、鋭意検討を続けていきたいと、そのように考えております。

＝松井孝治君＝

　これはちょっと予定していた順番と入れ替えさせていただきますが、今インディアナポリスというふうにおっしゃいました。それで、この十二月二十四日の報告書を読ませていただくと、地方への拡大ということも規定しておられますね。

　それで、これ例えば大阪商工会議所は、市場化テストを非常にもっと大幅に拡充すべきだというレポートを、地方自治体における公共サービスの民間開放に関する提言というものをまとめておられます、大臣も目を通しておられると思いますが。これは一つの例なんですが、もしその地方への拡大ということを検討されているということであれば、正にこの大阪商工会議所というのは、地方でこういうことをもっと大阪府とか大阪市がやりたいと思っているんだけれども現実に、例えば地方自治法の規定による制約とか法律レベルでの制約があるからなかなか難しいというものがたくさんあるんですね。

　こういうものについて規制改革・民間開放推進会議の事務局として地方からの声を、従来やられてきたみたいに、民間からの声を聞かれてきたように地方自治体からの声、あるいは改革派の首長さんからの声その他を日にちを決めて聞かれる、ヒアリングをされる、そういうおつもりはおありでしょうか。

＝国務大臣（村上誠一郎君）＝

　正に気分はもう松井委員と全く同じであります。
　御承知のように、こういうようなモデルというか、とにかく今までは国の、地方の仕事をどこの範囲にするかと、そしてまた、本来、民のできるものをどういうふうに持っていくかという試みが、実は今回が初めてなわけですね。私としては、正に委員と同じで、地方公共団体の事業についてもこれは絶対有意義で、将来やってもらいたいと思っているわけなんです。ただ、委員御承知のように、今のシステム上は強制できないんですよね。だから、私としては、こういう先進的な地方公共団体が自発的にこの市場化テストを導入していくことを今のところ非常に期待しているわけです。

　そういうことで、このため政府としても、地方公共団体やビジネス界の関係者との間で、委員が言われるように、意見交換等を行っていきたいし、また地方公共団体の先進的な取組を阻害している法令等があればその改正を図るなど、地方公共団体における市場化テストの導入へ、私のできる限りにおいて環境整備を行っていきたいなと、そういうふうに考えております。

＝松井孝治君＝

　是非地方からの声を、例えば日程決めて、いろんな提案とか、特に国レベルの法律の規制あるいは政令の規制をこういうふうに変えてくれればうちの町ではこれができますというものを聞いていただきたいと思います。

　それで、先ほどこのモデル事業というのは別に本丸じゃないんだというお話がありまして、私もそうだと思うんですね。これは前哨戦であって、前哨戦で余り力を使い尽くすよりは、本番の方できっちりやっていただく方に意味があろうと思います。ところが、これ、昨年の十二月の二十四日のこの報告書を見ると市場化テスト法というものをつくるということを、従来たしか中間取りまとめのときには十八年度に市場化テスト法というものをつくるというふうにおっしゃっていたと思うんですが、十八年度じゃない、十七年度でしたっけ、モデル事業を十七年度にやって十八年度に市場化テスト法を成立させて実際施行するというふうにおっしゃっていたと思うんですが、この十二月二十四日を見ると「法的枠組みを含めた制度の整備を検討する。」というだけで、年限がなくなっているんですね、いつの間にかね。これ、どういうことなのかよく分からないんですが。伺うところによると、それを十八年度目標に議論はしていくと、ただいろいろ差し障りもあって十八年度という文字は落とされたやに伺いますが、そのときに大事なのはこのモデル事業の評価なんですよね。先ほどキャリア交流プラザとかハローワーク関連の方は実施方針をもう既に公表されて、これはもう入札公告の手続に入っておられると思います。ところが、社会保険庁の方がこれ全然まだ実施方針も公表されてないし、具体的にいつまで掛けてそのモデル事業を行うのか、はっきりしてないんですね。

　これは大臣に幾つかお尋ねしたいんですが、一つ目はこの市場化テストのモデル事業の評価というのをだれがやるのかということですよ。それから、いつやるのかということですよ。もしこれが例えば今年一杯掛かって、年末に掛けて事業をやって、年度末、今年というか、来年度一杯掛かってモデル事業を評価されても、恐らく次の通常国会に市場化テスト法を出すというのは無理ですよね。だから、ここをどれぐらいのタイミングでモデル事業を評価するのか。それは当然評価するのは、私どもは、各省庁がお手盛りで評価していたんだとなかなか、各省庁が評価するのは自由ですけれども、これやっぱり大臣の下の事務局で評価すべきだと思うんですが、そこの評価の主体とタイミングについてお伺いしたいと思います。

＝国務大臣（村上誠一郎君）＝

　正に松井委員のおっしゃるとおりでして、市場化テストの実施プロセスについてはやはり透明性とか中立性、公正性の観点から、やっぱり委員言われるように中立的な第三者機関が監視を行うことが必要だと思います。そういう制度の本格的導入以前においては、私の下にあります規制改革・民間開放推進会議が第三者機関として監視を行うこととしております。また、その一環として、そのモデル事業の評価についても、データが上がり次第どんどんどんどんインプットしていきながら、随時その翌年の法案化に織り込んでいきたいと、そういうふうに考えておりまして、その規制改革、民間開放推進を行うことになりまして、評価はモデル事業の終了後にのみならずその実施過程においても随時行っていきたいと、そういうふうに考えております。

＝松井孝治君＝

　そうすると、基本的に法案は次の通常国会を目指して作業されているという理解でいいんですか。

＝国務大臣（村上誠一郎君）＝

　アズ・スーン・アズ・ポッシブルじゃありませんけど、可及的速やかにやっていきたいと、そういうふうに考えております。

＝松井孝治君＝

　今、大臣がおっしゃったところの第三者機関が評価する、今のところ大臣の下の事務局が評価するということなんですが、これ、具体的に市場化テストの評価をする体制ですね。これからいろんなことが、事務が大変になってくると思うんですが、これはどういう体制を整えられようとしているんですか。これ、大臣でも政府参考人でも。

＝政府参考人（田中孝文君）＝
　モデル事業の実施の間に関しましては、私ども事務局がそれに対応する所存でございます。法制化も含めてそうしたことに対応する事務局の体制を整備する予定でございます。

＝松井孝治君＝
　どれぐらいの規模の事務局を設置されるんですか。

＝政府参考人（田中孝文君）＝
　今、鋭意検討中ですが、十数名規模になろうかと考えております。

＝松井孝治君＝
　その十数名規模は予算書のどこに載っていますか。

＝政府参考人（田中孝文君）＝
　新しい予算書に。
　要するに、委員お尋ねはそのための新しい組織をつくるかということかと思いますが、既存の定員等の運用でこれは充てることになります。

＝松井孝治君＝
　既存の定員で、その分の十数名の定員はどこに確保してあるんですか。

＝政府参考人（田中孝文君）＝
　なお、ただいま準備体制については鋭意検討中のところでございます。

＝松井孝治君＝
　鋭意検討中って、四月の頭からつくるんじゃないんですか。
　じゃ、聞きますが、今、大臣の下に事務局ありますね。あれは何人規模で、内閣府にどれだけの定員がありますか。

＝政府参考人（田中孝文君）＝
　私のところの規制改革、市場開放推進室は現在三十二名でございます。で、うち十六名が民間でございますので、約半分がいわゆる公務員でございまして、そのうち要するに内閣府の定員になっているものは六名でございます。他は併任でございます。

＝松井孝治君＝
　内閣府の定員が六名、あと十名は各省庁に座布団を置いた併任ということですね。

＝政府参考人（田中孝文君）＝
　さようでございます。

＝松井孝治君＝

　これは問題なんですね。別に私は、各省庁に座布団があるから、その方々が各省を背負って仕事をされていると思いませんけれども、私が聞いている限り、その十六名、三十二名の方はフルタイムで大臣の下で事務局で勤務されていると。ところが、民間の方の、今のお話でいうと、民間の企業も手弁当だということですね。

＝政府参考人（田中孝文君）＝
　ちょっと手弁当というあれがなんですけれども、調査員という形で手当をお払いしてお勤めしていただいております。

＝松井孝治君＝
　調査員といいますが、その人たちにどれだけの手当が一日当たりに払われているんですか。

＝政府参考人（田中孝文君）＝
　済みません。正確な数字、突然でございますので用意してございませんが、概数で約一日一万円ということでございます。

＝松井孝治君＝

　これは、別に事務局を責めているわけじゃなくて、ここだけじゃないんですね。内閣府とか内閣官房は恒常的にこういうことをやっているわけですよ。私が昔、行政改革会議の事務局に出向していたときに、私も親元の省庁から給料をもらっていました。そのときに民間からたくさん人が出てきていただいていましたが、全部民間企業から給料をもらっていました。その手当、日給幾らとかいうのは、全部、普通の場合は、民間企業に入れて、それでその方々はその民間企業の給与表に沿って給与をもらっておられると、そういうことだと思うんですね。

　ちなみに、ちょっとこれ、せっかくですから内閣府及び内閣官房から確認をしたいんですけれども、内閣府と内閣官房、例えば内閣府は七政策統括官部局で見て、最近、ここ二年ぐらいでいいですけれども、何人の定員があって、定員外で各省庁あるいは外部に籍を持っておられる方々が何名併任で勤めておられますか。内閣府それから内閣官房の順でお願いします。

＝政府参考人（中藤泉君）＝

　内閣府でございますが、七政策統括官部局、平成十六年四月一日現在で定員が三百四十三名、それからその際の他省庁からの併任者数百四十一名。平成十七年、直近の三月十五日現在ですが、定員が三百四十三名、直近の併任者数は百七十一名。現状こうなっております。

＝松井孝治君＝
　内閣官房。

＝政府参考人（千代幹也君）＝

　内閣官房につきましては、現在、十七年三月現在で定員が六百四十八名、他省庁からの併任が七百三十二名でございます。一年前の三月現在で、定員が六百二十七名、他省庁からの併任が六百六十名となってございます。

＝松井孝治君＝
　これはやっぱりどんどんひどくなっていますね。もう昔から、手弁当という言葉はまあやっぱり役人用語ですが、要するに内閣府とか内閣官房に定員があって、内閣府とか内閣官房から給料をもらって働く人たちが最初におっしゃった定員で、それ以外の各省併任というのは、各省に定員があって、事実上内閣府とか内閣官房に来ているけれども給料は各省庁からもらっているという状況なんですね。私、何度も言いますけれども、各省庁から給料をもらったら各省庁のために働くなんというふうには自動的には思わないです。

　しかしながら、現実に大臣もいろいろ仕事をしてみられて、その寄り合い世帯というところで、いろんな方がいらっしゃいますね。特に内閣官房とか内閣府というのは各省庁のいろんな調整事務、重複する事務とか競合する事務とか、いろんなことを裁定したりする難しい事務が多いわけです。にもかかわらず、今の内閣官房でいうと、内閣官房の定員六百四十八名に対して他省庁が定員を持っている、いわゆる手弁当というのが七百三十二名。本体よりもそっちの方が多いわけですよ。内閣官房で最終の調整をするという事務をこの方々がスタッフとして担われているわけですね。内閣府も似たような状況ですよ、内閣官房ほど他省庁の手弁当の分は少ないけれども。やっぱりこれはどう考えてもおかしいと思うんですよ。

　平成十三年でしたか、内閣官房の組織令を変えたときに弾力化条項というのを入れて、ある程度、内閣官房とか内閣府というのはいろんな、急にいろんな事務が出てくることありますね、例えば郵政の民営化もそうですが。そういうものに対して弾力的に対応できるように少し余分の、例えば内閣審議官にしても内閣参事官にしても、余分の定員をバッファーとして置いておいて、その急な行政ニーズが出た場合にはそこで対応するということになっているんですが、もうそれどころじゃないんですよ。それはもう常に一杯一杯なんですよ。結局、何か新しいことをやるということになると、各省庁に、ちょっと申し訳ないけれども、座布団借りて、人出してくれといって頼んで、実際実務の方々は御苦労されているんですよ。

　こういう状況で、各省庁の権限をよこせとか、あるいはこんな事務は民間にもっと参入させろと。各省庁、嫌に決まっているんですよ。実際、最先端の、先端というか現場の調整というものは、各省庁から出ている人たちがそれをやらされているわけですよ。こういう状況が恒常的に続いている、むしろ悪化しているというのは、これはやっぱり問題だと。

　私、行革がありますから、行革の精神ということで内閣府とか内閣官房にどんどんタコ足のように組織つくるということを求めているわけじゃないんですが、平成十三年に導入したような弾力化条項をもう少し広げて、使わないときは空にしておけばいいと。それを、少なくとも二百人、三百人単位のことをもうちょっとしっかり手当てをしないと、これは正に内閣府とか内閣官房の予算的にその手当てをして、定員の座布団を設けておくというふうにしないと、これはとてもじゃないけれども、困難な各省の調整は私はできないと思います。
　まず、村上大臣に御答弁をいただきたいと思います。

＝国務大臣（村上誠一郎君）＝

　正にその大変な現場を体験された松井委員の御質問で、よく委員の方は御承知だと思います。ただ、私は、御高承のように、この規制改革と実は行政改革とそれから特区と地域再生、これからお願いする地域再生と産業再生機構をやっています。

　まず、私は申し上げたいのは、確かに委員おっしゃるように各省庁から来ています。しかし、私は本当に一緒に仕事をして本当に誇りに思っています。それはなぜかというと、ある問題がありました。実は、細田先生や松井委員の出身のところから来ている方なんですが、正に自分たちの出ているところと真っ向からぶつかりました。しかし、最後までやはりロイヤルティーはあるし、規律はありました。本当に私は細田長官や松井委員の後輩の人たちは立派だと思います。

　それからもう一点は、確かに今回地域再生もやらしてもらって、特区もあるんですが、御承知のように、私としては委員と同じ考えで人員を増やしてあげたいんです、一人でも多く。特に特区の交渉に入りますと毎日三、四時間の睡眠です。ただ、残念ながら、今回の地域再生の法案で私がよく怒られたのは、質問の中でこれ以上その担当の部署の人員を増やすのかというおしかりに近い御質問を受けたわけです。だから、委員のようにその現場の苦労を知っている方はお分かりいただけるんですが、実際問題としてそういう仕事を充実さして人員を増やしたいとなれば、行革をくしくも担当している私としては、増やしたいんだけれども、それを増やすと実際その、何というんですか、行革に逆行しているんじゃないかという必ず質問が出てくるわけであります。だから、そこら辺は松井委員や今日御参会の委員の皆さん方のように御理解のある先生にそういう必要な人員のところはやはりきちっと付けてやれよというふうに応援していただけたらとお願いする次第であります。

＝松井孝治君＝

　官房長官がお見えでございますので、最後に官房長官に一言だけお聞きして終わりたいと思いますが。

　私は、全体の定員を増やせなんということを全く言っていないんですよ。それから、各省からの出向が悪いということも言っていないんです。ただし、各省の定員をかりるようなやり方はおかしいんじゃないか。それはやっぱり官邸機能強化の観点からも、もう少しこれ全体の定員をやりくりして、各省庁から定員持ってきて、内閣府とか内閣官房の定員でしっかり、そこから給料出して仕事をしてもらったらいいんじゃないか。そうでなければ、変なことをやるという意味じゃないですよ。おっしゃったように立派な方は多いと思います。だけれども、やっぱり基本的に内閣官房とか内閣府の定員でしっかり仕事をしていただくべきじゃないか。その点について、最後、細田官房長官に一言御答弁をいただきたいと思います。

＝国務大臣（細田博之君）＝

　松井議員はよく実態を御存じの上、御質問でございますから、私はおっしゃっていることは正にそのとおりだと思います。そして、内閣府、内閣官房の機能強化というのはいわゆる橋本行革と言われるこの行革の中心課題であり、着々とそういった方向には進んでおると思います。

　先ほど言われました、数多くのスタッフを抱えていい仕事を始めており、また実現をしておると、こう思いますが、そのときに、できるだけ内閣府、内閣官房に定員を付けろということになると、じゃ、その分はほかで減らせというようなことになるものですから、そういう問題をどうするかということ。それから、減らせと言わずに、各省で経験のある人を、よく物事を知っている人を集めて逆にそこを攻めさせるという意味もなきにしもあらずなんで、そういう面では先ほど村上大臣が言ったように非常によく機能する面もありますので、私は両面があると思いますが、本筋で言うと、内閣、内閣府、内閣官房に仕事をこうやって集中する以上はそこの定員を増やすと。そして、全体としては、要らないところは内閣府や内閣官房でももちろんあるわけですから、減らしていくという仕組みをもっと強化していくことがいいということは私も考えております。

＝松井孝治君＝
　終わります。ありがとうございました。


＊委員会の全会議録は、下記サイトをご参照ください。＊
http://www.sangiin.go.jp/japanese/frame/joho2.htm