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平成十七年三月三十一日（木曜日） 午前十時開会
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本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○地域再生法案（内閣提出、衆議院送付）
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○委員長（高嶋良充君）
ただいまから内閣委員会を開会をいたします。
委員の異動について御報告いたします。
去る二十九日、島田智哉子さんが委員を辞任され、その補欠として円より子さんが選任を
されました。また、昨三十日、神本美恵子さんが委員を辞任され、その補欠として
下田敦子さんが選任をされました。
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○委員長（高嶋良充君）
政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
地域再生法案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として
内閣官房構造改革特区推進室長兼内閣官房地域再生推進室長兼内閣府構造改革
特区・地域再生担当室長滑川雅士君外十三名の出席を求め、その説明を聴取することに
御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（高嶋良充君）
御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（高嶋良充君）
地域再生法案を議題といたします。
本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
質疑のある方は順次御発言願います。
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〔省 略〕
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○松井孝治君
岡崎委員に引き続いて御質問させていただきます民主党の松井孝治でございます。
質問を予定しておりました項目につきまして、若干、岡崎議員が相当御質問されました
んで、その部分は若干割愛させていただきながら進めさせていただきたいと思いますが。
さはさりながら、ちょっと施行日の問題は私も一言申し上げたいと思いまして、
滑川室長で結構なんですが、これ、公布即施行というのが普通の考え方だと思うん
ですね。だけど、四月一日にするというのも、まあそれは立法判断かもしれませんが、
これ、三月三十一日の今日一日掛けて審議をする状態になっているわけですね。
例えばこれ、予算の成立が遅れていた、あるいはほかの法案処理との関係でこれが
一日遅れた場合どうなっていたのかということを考えますと、これ、今日本会議で上が
れば、恐らくあした官報の号外か何かを出されて、公布して施行されるということで、この
法律としての問題はないのかもしれません。でも、これ仮定の質問で恐縮ですが、
法制局の二部長にもお見えいただいておりますが、これ例えば、この委員会の議論が
紛糾して、もしあしたまで審議が延びてしまった、本会議上がらなかったというような
場合に、公布日、いや、施行日に、四月一日施行、法案は採決されたけれども、仮に
それが延びてしまったようなときというのは、仮定の質問で恐縮ですが、二部長、
これは法律的にはどういう状態になるんでしょうか。
○政府参考人（横畠裕介君）
紛糾しないことを私からもお願いしたいと思いますけれども、余り法案で予定いたしま
した施行期日がいろいろな事情で大幅に遅れるというようなことがありますれば、国会に
おいてその施行日規定を修正していただくということも間々行われております。
万が一、ある法律が四月一日から施行するという施行期日規定のままで、その日より後、
つまり四月二日以降に公布された場合どのように解すべきかというお尋ねだと思います
けれども、これについても、基本的には国会の御意思がいかがなものであるかということ
の解釈の問題になろうかと思います。
あえて申し上げれば、随分昔の例ではございますけれども実際にそのような例もござい
まして、その場合には実際に公布が行われた日にその法律は施行され、四月一日と
書いてあるその日から適用する、一種の遡及適用でございますけれども、そのようなもの
と解する余地もあるのではないかと考えております。
○松井孝治君
部長、もう一つだけ。
もし仮に国民の権利義務にかかわるような条項がある法案であっても、そのような
遡及効のようなことが許されるんでしょうか、罰則規定のあるようなもの。
○政府参考人（横畠裕介君）
さすがに御指摘のとおりでございまして、罰則あるいは国民の権利義務を制限するような
規定の場合にはそもそも遡及というものが許されませんので、ただいま申し上げたさか
のぼって適用するということはあり得ないわけでございまして、実際に適用されるのは
公布、施行された後の行為等について、罰則等は適用になるということでございます。
○松井孝治君
室長、この法律、法案の中に多くの政令事項とか、いわゆる省令事項、内閣府令事項が
ございますね。これ、施行に当たってはそういうものの整備が必要か、それはいや後に
なってもいいのか、どういうお考えなのか、答えだけ端的に教えてください。
○政府参考人（滑川雅士君）
基本的には、法律で政令なり規則に落としているものはございますので、これは早急に
準備をして、法律と併せて施行したいというふうに考えております。
○松井孝治君
そうですよね。そうすると、あした施行ですから、この法律で予定しておられる政令とか
内閣府令は今できているんですか。
○政府参考人（滑川雅士君）
ぎりぎりの準備をさしていただいているというふうにお答えしたいと思います。
○松井孝治君
要するに、準備行為としてはできていて、この法律が通った場合はあした付けで公布
されるわけでしょう、その政令とかあるいは内閣府令も。そういうことでいいんですね。
○政府参考人（滑川雅士君）
その予定でございます。
○松井孝治君
ここから先は、私は委員の皆様方に是非これはお考えいただきたいと思うんです。
法律を我々参議院で二日前に趣旨説明を大臣からいただいて、今日議論をしているわけ
です。ところが、もうあした、成立の予定で、もう官報の方も予約をして号外の原稿を
入れているんですよ。そして、政令とか省令、この場合は内閣府令に定める具体的な
要件、 これも全部官報の印刷局の方にもう原稿は行っているんです。
こういうやり方で法律を議論するのがいいかどうかという判断を、我々参議院の国会議員
がどう判断するかということなんですよ。
そういう案をまあ役所の方々が作られるのは自由でしょう。でも、恐らく、私の理解で
いえば、村上大臣がこの附則の公布日まで、どこまでチェックされていたか。従来の
普通の大臣はなかなかそこまで忙しい中でチェックできないというのがこれ正直なところ
だと思います。だけれども、そういう、できるだけ早く施行したいというお気持ち
分かりますよ。予算関連で、日切れ扱い、新法でこういう振興法を日切れ扱いというのは
私はいかにもひどいと思うけれども、しかし、早く施行したいということをさっきから
村上大臣も答弁されましたから、もうそこの繰り返しは私求めませんけれども、事実上
あしたから施行されて、今日参議院で質疑して、賛成、反対あるでしょう。僕だって、
個人的にこの法案の中でいいと思うところたくさんありますよ。だけれども、そのときに
既にもう成立前提で原稿が印刷局に行っていて、その詳細の要件を決める府令とかある
いは 政令、すべてが実は印刷局にゲラ入っていると。こういう状態で審議していることに
ついて、これ、与党の委員の皆さん方も含めて、それが本当に立法府の在り方としていい
のかどうか。私はこれは是非、皆さんがよく今後のために議論をしていただきたいと
思います。
形式的な私は審議権の制約とかそういうことは余り言うつもりありませんけれども、
大臣、これは是非、大臣も衆議院議員として、こういう議論の仕方というのはやっぱり
僕は問題なんじゃないかと思いますよ。ですから、まあ今後のこともありますんで、
大臣、一言感想がおありであればいただければ結構ですし、別になければ。
で、さっきの岡崎委員への答弁はもう時間の無駄ですから、同じ答弁は結構です。
○国務大臣（村上誠一郎君）
じゃ、違う答弁します。
正に実務を精通なさっている松井委員だからお分かりだと。私も、商工部会の副部会長
で、通産省の案は何回もやりました。そのときの委員のお立場はどうであられたか。
それからもう一つは、私も大蔵委員長として、金融恐慌のというか、金融が大変なとき
の大蔵委員長をやらしてもらいました。そのときに何と六十本の法案担当しまして、
そのときの、まあはっきり言いますと、戦後初めてのセーフティーネットつくったん
ですね。正にそういう喫緊の課題をやるときには、やはりそういうことも私は致し方
ないんじゃないかな。
やはり、確かに先ほど岡崎委員に答えたように、通すか通さないか、いつやるかどうか
は当然ハウスの独自性ですから、それに対しては我々何も申し上げません。
ただ、行政を預かっている者として、やはりこの問題については可及的速やかにすべき
であると。やはりそういう信念の下に基づくんであれば、やはりそれに対しては一生懸命
努力するのも行政や政治に携わっている立場としては当然じゃなかろうかな、そういう
ふうに考えています。
○松井孝治君
総論としておっしゃっていることはそのとおりなんですよ、私が役人だったときどうか
は別としてね。私が記憶する限り、昔の通産省はこの手の法律の振興立法たくさん
持っていたかもしれませんけど、普通四月一日施行にはしてなかったと思いますよ。
ちょっと最近の四月一日施行のものを調べてみたんですけど、例えばおっしゃったのは、
児童扶養手当法による児童扶養手当の額等の改定の特例に関する法律案、これは
分かるような気がしますね。あとは、まあいつもやっているのは、これは本当どうか分から
ないけれども、公債発行特例法案ですね。そうそうこんな、この手の振興法で四月一日
施行なんかしないんですよ。だから、やはりそれは、今後どういうところで議論されるのか
分からないし、ひょっとしたらこれは国対マターということになるのかもしれないけれ
ども、やっぱりそれなりの節度は必要ではないかということだけ私は申し上げておきたい
と思います。
具体的な中身に入らせていただきます。
この法律、私、この法律、我が会派はどうも賛否、必ずしも賛成ではないかもしれません
が、いい部分は結構あると思うんです。例えば、この法案の五条の第三項一号に規定
する地域の活性化のための株式会社を公的な業務に参入させるという、そういうものに
対して課税上の特例を与えようということは、発想としては私面白いと思うんですね。
これ、ただ、これ条文を読みますと、大臣、ちょっと分かりにくいんですね、この五条の。
皆さんも条文、お手元におありの方は見ていただきたいと思うんですが、「地域における
雇用機会の創出その他地域再生に資する経済的社会的効果を及ぼすものとして内閣
府令で定める事業であって株式会社により行われるものに関する事項」、非常に広い
抽象的な条文ですね。別に、私はこれ条文が抽象的に広いから問題と言っているわけ
じゃなくて、余りぎちぎちに法律で固めてしまうことだけがいいことだとは思わないんです。
これ、滑川室長で結構なんですが、この具体的に内閣府令で定める事業というところが
大事で、どういうものを想定しておられるのか。さっきのお話だともう内閣府令準備
されているということですから、それを御説明いただけますでしょうか。
○政府参考人（滑川雅士君）
今御指摘がございましたように、その支援措置の一つとして、個人の投資家が投資を
行う場合のその投資額の控除などの特例措置設けております。
基本的には、収益性が低いけれども地域再生の観点から有意義な事業と、そこに民間
資金が集まりやすいということで、御指摘いただきましたように、いろいろな事業があり
得るということであろうかと思います。
この対象として今考えております事業といたしましては、医療、福祉、地域交通など従来
公的主体が担っていたような事業分野、あるいはリサイクル、新エネルギーなどの環境
負荷の低減、あるいは地場産業支援のための試験研究、商品開発、販路拡大などの
促進といった政策的意義が高いものの収益性の観点から民間事業者の積極的参入が
期待できない事業分野ということを考えておりまして、例えば小規模バス事業とか、ある
いは例示で申し上げますとクリニックモールの整備・運営事業とか、小規模電力供給事業
とか、そんなアイデアが地域からございましたので、そういうのも一例になろうかと
いうふうに思っているということでございます。
○松井孝治君
結構です。なかなか、公共性はあるけれどももうかりにくいところに株式会社に入って
もらおうということですね。これは発想的には、大臣、大臣がこの部分と関連した民間
開放、市場化テストなどの部分でやっておられる発想と同じだと思うんですが、そういう
市場化テストの対象として考えられている部分と相当概念的に重複があると考えて
よろしいんですね。うなずいていただければそれで結構です。
○政府参考人（滑川雅士君）
私自身が市場化テストを直接担当しておりますわけではないので申し上げかねるところ
もございますが、先ほど御説明しましたように、従来公的主体が担っていた事業分野と
いうものは今回のこの課税の特例の対象として考えておるということはお答えさせて
いただきます。
○松井孝治君
はい、ありがとうございます。そういうことだということですね。
それで、この要件で、恐らく内閣府令で定める要件というのがいろいろあると思うん
ですね。それについて、何か、例えば一定以上の常時雇用その他の要件というのが
ありますね。これまあ一定以上の常時雇用ってどれぐらいかって聞いたら、二十人以上
ぐらいのイメージですということを事務的に教わりましたので、それはもう一々答弁
要りません。その他の要件って何かあるんでしょうか。
○政府参考人（滑川雅士君）
常時雇用のお話は御指摘いただきましたので、ほかに設ける要件として今考えており
ますのは、地方公共団体の一定程度の出資があるということを考えようかと思っており
ます。
○松井孝治君
一定程度の出資、地方公共団体の出資。そうすると第三セクターですか、これは。
○政府参考人（滑川雅士君）
定義によるかと思いますけれども、今出資していれば第三セクターということになると
いうふうに伺っているところでもございますので、そうした意味では、そういう定義に
沿えば第三セクターという言い方もあろうかと思いますが、私どもとしましては、
この出資比率につきまして、地方公共団体の今回この対象となります地域再生のための
事業会社への関与を必要最小限にとどめるということが必要だろうと思っておるという
ことでございます。
○松井孝治君
必要最小限にとどめるということであれば、何％以上なんですか、一定比率以上と
いうのは。
○政府参考人（滑川雅士君）
現在、百分の五以上三分の一以下という出資比率を想定しておるということでございます。
○松井孝治君
公的事業ですし、何らかのシグナル効果が必要だということで地方公共団体の
コミットメントを求めるということで、今、上限も付けられるということで、五％以上
ということであれば、それがそんなにひどいわけではないのかもしれない。
ただ、これ、大臣、御答弁いただきたいんですが、これがまたぞろ、株式会社参入と
いいながら地方の第三セクターで、三分の一以下ということを条件にされていますけれ
ども、これで地方自治体が人を送って、結局、第三セクターの一番悪いところは株式会社
なんだか地方公共団体なのか分からないという、双方の悪いところを結び合わせたような
存在という批判がよく第三セクターに対してありますけれども、そういうことにならない
ようにそこのチェックはされるのかどうか、その点、大臣、端的にお答えください。
○国務大臣（村上誠一郎君）
アイデアについてはそれぞれの地域から一杯出してもらってやりますけれども、やはり
税についてはある程度きちっと、公平公正、簡素、活力の観点からきちっと精査して
いきたいなと、そういうふうに考えています。
○松井孝治君
いや、私、大臣、伺ったのは税制の要件ではなくて、法人について第三セクター的な
運営がなされないように、要するに地方公共団体からの天下りがたくさん来て、結局の
ところ地方公共団体の子会社的なものをつくってもしようがないわけですから、ある程度
のコミットメントというのは分かりますけれども、それが趣旨を超えて運営されない
ように目を光らせていただきたいというその点だけ、じゃ、副大臣でも結構ですから。
○副大臣（林田彪君）
委員もおっしゃっていただきましたように、これは志ある投資をしていただきたいと、
個人から。それの呼び水と言ったら失礼ですけれども、インセンティブと言うんです
かね、英語弁では。
要するに、公共団体も目を向けて、何といいますか、常に、監視と言ったら失礼です
けれども、関心持ってこれをやっていますよという意味でこれはこういう税制の特例と
いうのを出したわけでございまして、もういみじくも今までいろんなところで批判を
受けているような第三セクターのああいうだらしなさとか、そういうのは毛頭我々は
考えておりません。また、そういうふうにしないつもりでございます。
○松井孝治君
ありがとうございます。是非そうしていただきたいと思います。
それで、さっき大臣がおっしゃりました課税要件なんですけれども、基本的にこれ
エンジェル税制と同じようなものを創設するというふうに聞いています。
それで、今副大臣がいみじくもおっしゃいました、これ、日経新聞のこの前の三月十五日
に西村清彦東京大学教授が、「志ある投資後押し」ということで地域再生法案のことを
随分書いておられますね。
衆議院で若干議論があって、これ、エンジェル税制と同じようなものということになり
ますと、エンジェル税制って幾つかの部分から構成されるんですけれども、例えば、
事業が成功したときにどの程度課税の、譲渡益の軽減があるのかというところについて
衆議院で若干議論がありました。
エンジェル税制の場合は、上場後三年以内又は上場前のＭアンドＡにより譲渡をした
場合には、その出資者が、その譲渡益を二分の一に税負担を軽減するというのがエンジ
ェル税制の制度ですし、今回もそうだというふうに聞いています。しかしながら、これ、大
臣さっきおっしゃったような、そもそももうからない事業なんですね、公的性格が強くて。
だからこそ、地方公共団体も出資しろという話があって。
これ、上場すると。さっきコミュニティーバス事業とかおっしゃいましたけれども、
コミュニティーバス事業で上場している例なんて、大臣、御存じないでしょう。で、
上場してない場合は、上場前でＭアンドＡによりその株式を譲渡した場合。これ、
そんなこと言ったら、エンジェル税制って幾つかあります。投資の入口段階のものも
ありますし、ほかの部分は対象になる部分もあるのかもしれませんが、少なくとも
このエンジェル税制の事業を成功したときの譲渡益の二分の一軽減という部分は空集合
になってしまうんじゃないか。そんなもの上場する会社があるのか。あるいは、Ｍアンド
Ａ掛けられて、そこでＭアンドＡで第三者が買い付けを掛けてそこで売ったときの金額で
見るなんということがあるのかどうかと。
西村先生は非常に立派なことをこの日本経済新聞で書かれていますし、恐らく西村先生
の発案をある程度法案にされる努力をされたんだと、僕はそこの点については敬意を表し
たいんですが、現実に空集合にしてしまってはいけないと思うんですよ。
じゃ、そのエンジェル税制の譲渡益課税のところの要件がどういうことかというと、
これはもう財務省令に書いてあるんですが、要するに、ＭアンドＡと言っていますけれ
ども、別にいわゆるＭアンドＡというのはその財務省令にはなくて、要するに買い付け
の証明書類が幾つかそろっていればいい、ただ、ある人だけにだれかが買ったということ
ではなくて、あるいは西村先生が書かれているような、買戻しを最初から会社と事前に
合意していたということではなくて、オープンにきちんとした価格で買われたという証明
があればこの譲渡益課税の二分の一の特例というのは対象になると私は理解していた
んですが、これ、ややこしいことですが、私の理解でいいかどうか。要するに、この
財務省令で規定する買い付け証明のようなものがきちんと客観的に担保されていれば
譲渡益課税の二分の一軽減というのはできるのかどうか。その点だけ、答えだけ、
滑川室長で結構ですんで。
○政府参考人（滑川雅士君）
申し訳ございません。税法の解釈にかかわるお話かと存じまして、ちょっと私の方から
責任を持ってこうですというお答えをできる立場にないことを御理解賜れると有り難い
と思うんですけれども。
○松井孝治君
これ、通告しているんですよ。通告して、財務省を呼ぶのか、担当室で答えられるのか、
法案で課税特例をしているときに課税要件の話でそんなことも答弁できなくて、私は
こんなもの議論続けられないですよ。冗談じゃないですよ。
○政府参考人（滑川雅士君）
御指摘のように、租税特別措置法の施行規則というところでこの要件が決まっている
ということでございまして、ここでは、この地域再生の事業をやられている会社以外の
者への譲渡であって、当該会社の株式を保有している個人が当該会社から買い付け
通知書を交付されることによって行われるというふうになっているというふうに承知して
おりますんで、その例に当たるということかどうかという御判断になるんだろうと
思います。
○松井孝治君
別に私、個別事例を聞いているわけじゃないんですよ。要するに、その要件は、これ
租税特別措置法の施行規則、財務省令ですよ、そこの十八条の十五の三、それの
第二項に要件が規定されているわけですから、これが適用されるんですねと。
こういうことを、法案の議論をして、明日から施行するんでしょう。民間の事業者に
どういうものが適用対象になるか、はっきり言ってくださいよ。これが適用要件なん
でしょう。
○政府参考人（滑川雅士君）
失礼いたしました。御指摘のとおりでございます。
○松井孝治君
ということであれば結構です。
これ、大臣、霞が関というのは縦割りで、こういうことを勝手に法案の責任者が答え
ても後で怒られたりするんですよ。
ですから、大臣、私、大臣にお願いしたいのは、これ、下手すると空集合になって
しまうということなんです。ですから、ＭアンドＡでなければいけないなんという
ことを財務省の担当の方もおっしゃるんだけれども、ＭアンドＡという定義は別に
財務省令にあるわけではない。ただ、財務省令に照らして適切に判断して、なお
かつ余りにも空集合にならないように、そこの、これは政治家としての御判断で、
しゃくし定規なことばかり言わずに地域の実態に応じて、できるだけ課税要件に
ついて今後とも財務当局ともよくお話しをいただく、その決意だけ、大臣、
いただけますでしょうか。
○国務大臣（村上誠一郎君）
委員の御趣旨、よく分かりますんで努力したいと思います。
ただ、御理解をこれからいただきたいのは、これは委員のことですから余り言い
づらいんですが、政府委員制度を廃止しましてから、やはり専門的な分野に
ついてはやはり、特に税のような問題はできる限りやっぱり政府委員を呼んで
いただいたら有り難いなという気がします。
○松井孝治君
政府委員、呼んでいるんですよ、政府参考人。だから、それは財務省と事前に相談
したら、これは法案が担当している人が答えるべき話ですというふうにおっしゃった
から、私は、そんなの重複して呼んでもしようがないから室長に事前通告してあると
いうことでございます。
それで、これ、元々、こうやって課税特例の方もしっかり運用していただきたいと
いうこともあるんですが、大臣、これ、さっきもおっしゃったように、市場化テスト
などで大臣が民間開放を進めておられるところを、ある意味では地域再生の観点から
税制上の措置を講じてバックアップしようということなんです。ところが、その市場化
テストとか民間開放の議論自身がこれまだまだ始まったばかりですね。
そこで、しっかり大臣のリーダーシップを期待したいと思うんですが、まず、警察庁
に来ていただいていますので、ちょっと個々具体的な事例を、昼休み挟むかもしれま
せんが、大臣も聞いてください。
公権力の行使というのがよく言われるんですよ。これは公権力の行使が入っています
ので公設民営というのはできませんということがよく言われます。それで、警察庁、
前回の内閣委員会の委嘱審査のときに御答弁いただいたんですが、もう一回確認を
したいと思いますが、道交法の五十一条の三というところの規定がありまして、
これ公益法人にレッカー移動及び保管について全部又は一部の事務を、警察の公権力
の行使を委託するという規定があるんですね。これは地域では安全協会と言われる
ような公益法人が各都道府県ごとに担っておられるんです。この五十一条の三で
安全協会に委任されている事務というのはトータルとして、局長、公権力の行使に
当たりますね。当たるか当たらないかだけで結構です。
○政府参考人（矢代隆義君）
御説明申し上げます。
ただいま御指摘の道路交通法第五十一条の三におきまして、警察署長が移動すべき
ものとして指示した車両の移動及び保管に係る事務の全部又は一部を警察署長が指定
車両移動保管機関に行わせることができる旨の規定の解釈の評価でございますが、
いわゆる公権力の行使とは私人の権利を制限し又は義務を課すものであるということ
を前提としてみますと、どの車両を移動すべきかの判断は警察署長に留保されており
ますものの、警察署長が移動すべきものと指示した車両の移動のほか、その保管、
返還、負担金の徴収等、その後の一連の手続は指定車両移動保管機関がその名に
おいて行うものでありますので、全体として見れば、広い意味でのいわゆる公権力の
行使にわたる事務を行わせているものと考えております。
○松井孝治君
済みません。丁寧に御答弁いただきましたが、あとの方はできるだけ端的にお答え
いただければ有り難いと思います。厚生労働省にもおいでいただいています。
国民健康保険の保険料の徴収及び滞納処分、これについて国民健康保険組合、健康
保険組合ですね、これは法律に規定があって、この健康保険組合というのは非公務員の
公法人、公法人でありますが、非公務員の組織ですね、ここが行っているんですが、これ
もこの滞納処分ですから公権力の行使に当然当たると思うんですが、厚生労働省、
いかがでしょうか。
○政府参考人（中島正治君）
ただいまの御質問でございますが、端的にお答えさせていただきますと、御指摘の
ように、この滞納処分につきましては公権力の行使に当たるものと考えております。
○松井孝治君
大臣、今二つの事例、ちょっとお昼と前後挟みますので、幾つかほかにも聞くんです
けれども、公権力の行使という概念であっても、法律上きちんと位置付けて、民間組織、
民間といっても幅広いでしょう、民法三十四条法人もそうですし、今健康保険組合も
これも公法人、特別の法律によって設立されたもの。これは明確に、滞納処分とか、
あるいはさっきのレッカー移動、これも特定は警察署長がしているんですよ、どの
車両かという特定とか意思決定はしているんですが、その後、それを移動する、保管
するというのはきちんと法律上位置付けてそれは権限与えているんですよ、民間法人に。
ということを大臣、まず理解していただきたいと思います。
それから、これ去年のちょうど今ごろ、道路交通法の一部を改正する法律案、この
改正部分はまだ施行されていませんが、従来は警察官が違法駐車のチケットを切って
いたわけですね。でも、それは今のこういう状況で、どんどん違法駐車も増えていて
非常な問題になっていると。そういう状況で、警察官は、もうそれこそ空き交番だらけ
で、もう足りないという状況の中で、そういう社会的要請に照らしてちゃんと道路交通法
を改正して、それを民間の事業者に対して確認標章の取付けという形でそれは
道路交通法上認めているんですね。
で、確認標章の取付け自身はその公権力の行使でないという解釈でありましたが、
普通に考えれば、お巡りさんが切符切って、その結果として反則金の支払につながる
ようなものの一部を、これ、大臣、民間の事業者ですよ。もちろん、そういう民間の
事業者に対して、これは基本的に登録のような形だったと思いますが、それは警察の
権限は及びますよ。それについて取消しとか、そういうことはできますから一応の
チェックは掛けているけれども、たしかこれは、どういう法人であっても、ＮＰＯで
あってもできると思いますね。そういう形で、今行政改革の中で、しかし国民の行政
ニーズというのは非常にむしろ多様化して複雑になっていろんなニーズが出ている。
駐車違反、放置駐車による道路混雑なんかもその一つの例ですよ。そういうものに対応
しようとしている。
ちょっと午後、確認的に聞かせていただきますけれども、例えば、今年の法案、今年
内閣が提案している法律でも省エネ法の改正案というのがあるんですね。これ省エネの、
事業者の省エネ義務を掛けるというのは、これだけ地球温暖化の問題もいろいろ議論
になっている中で新しい行政ニーズに対応しなければいけない。しかし、それを
一々役所が全部報告徴収を求めて、指示、監督をしているという、なかなかそれだけ
の人員もないという中で、ある種の確認調査事務を民間の事業者が行って、それを
行ったものについては、その省エネ法の一部の公権力の行使と思われる部分、これは
午後伺いますが、そこについては免除しているんですよ、当該年度に関しては。
これは公権力の行使を民間にゆだねたのかというと、なかなかそうじゃないという議論
になるのかもしれませんが、事実上、役所が本当だったら調査をし勧告をし指示する
という権限ある部分を、ある民間の事業者が、それも基本的に経済産業大臣がチェック
をされるんですよ。しかし、そのチェックをされる民間の事業者がちゃんと証明書を
出してくれば、それはまあなしにしましょうと。まあウエーバー条項みたいなもの
ですよ。
そういうものを多用している中で、これ公権力の行使だから民間は一切できないんだ
という議論が色濃くいまだにあります。この後、午後、幼稚園と保育園の違いについて
もちょっと具体的な答弁を求めていきますけれども、取りあえず午前中のあと二分、
時間があるところで一回区切りたいと思いますので、大臣、この公権力の行使だから
それは民間がやれないんだという議論が色濃くある。私も、何でもかんでも民間が
やったらいいとは思いません。だけれども、いろいろ法律的に工夫しながら民間の能力
とかを活用するというのはやっぱり時代の要請であることは間違いないと思うんですが、
そのことについて大臣、御答弁いただけますでしょうか。
○国務大臣（村上誠一郎君）
いや、松井委員のお考えというかお気持ちはよく分かるんです。
ただ、委員御高承のように、私ども、学生時代もそうだったんですけれども、この
公権力の行使にわたる解釈は行政学者でもいまだに分かれているんですね、意見が。
私としては実務を担当していますから、なるべく学者で意見が分かれないところ、
すなわち学者がこれは、何というのかな、大体の人が公権力の行使に当たらないと
認めているものについてはどしどし実施していきたいと、そういうふうに考えて
おります。
特に、また昼お聞きになるんですけれども、教育問題も、委員御承知のように、我々
からすればこれは公権力の行使じゃないと思っていても、内閣法制局が当たると
いうふうに認定されますと我々ではどうすることもいかんし難い点があるということは
御理解していただきたいとお願いする次第であります。
○松井孝治君
もう十二時ですからやめますけれども、いったん中断しますけれども、是非、大臣の
お立場からいうと、ややもすると公権力の行使という名の下に必要以上の制約を設けて
しまうケースがあるように思いますし、それから各省の判断がちょっとばらつきが
あるように思うんです。ですから、そこは精査していただきたい。
そのことを申し上げて、午前中の質疑は、時間ですから私は終えたいと思います。
○国務大臣（村上誠一郎君）
いや、せっかくですから答えさせてください。これは時間が空きますとちょっと
ずれちゃうんで。
確かにおっしゃるところはよく分かるんです。ただ、公権力の行使に当たるかどうか
の一般論の明確な線引きというのは、御高承のように、これなかなかやっぱり
難しいんです。だから、我々としては、それぞれの各論を個別的に当たりながら、
やはりこれはまあ大枠として大体の人が認められているというものについて可及的
速やかにやっていきたいと、そういうふうに考えているわけです。
ですから、気持ちとしては、内閣法制局が松井委員のようにこれ全部やっていいと
言うんならどんどんやっていきたい、そういうふうに考えております。
○委員長（高嶋良充君）
午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
＊委員会の全会議録は、下記サイトをご参照ください。＊
http://www.sangiin.go.jp/japanese/frame/joho2.htm
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