平成十七年六月七日（火曜日）　午前八時五十五分開会
○委員長（鴻池祥肇君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。

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　　　　　　　　〔省　略〕
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○松井孝治君

　おはようございます。民主党の松井孝治でございます。

　今日は、一年前の決算委員会で総理を始めとする閣僚の皆さんに、税金の無駄遣い、
　保険料の無駄遣い、お尋ねをいたしましたが、天下りの問題もお尋ねしましたが、
　一向に改善しておりません。この問題について、総理にもよく関係閣僚の御答弁を聞いて
　いただいて、そしてしっかりと御答弁をいただきたいと思います。
　冒頭、委員長から、ちょっとこの国の社会、緩んでいるんじゃないか、そんなお話が
　ありました。これは私たちも同感です。そして、一番緩んでいるのはひょっとしたら政治で
　あり行政なんではないか、それがこの国の緩みというもののすべての原因になっている
　んではないか、私はそういう気すらするわけであります。
　今日は、まずコンピューター調達、ＩＴ調達の問題を取り上げたいと思います。
　パネルを用意しています。（資料提示）

　今日はちょっと個々に政府参考人に御答弁いただくと時間がありませんので、パネルで
　できるだけ説明をさせていただきます。皆さんにも、閣僚の皆さんにも資料を、ちょっと
　大部ですがお渡ししています。
　資料の二番目、見てください。ＩＴ調達、これデータ通信サービス契約というふうに呼んで
　いるんですが、この問題点、これは去年の決算委員会でも指摘しました。今年の決算
　委員会の一連の審議でも与野党を超えて議論があったものです。
　社会保険庁が一番ひどい事例ですが、要するに、ハードもソフトもサービスも全部どんぶり
　勘定で、一体として同じ業者に、これ競争入札もせずに随意契約で発注し続けている。
　この社会保険庁の問題は、巨額の残債、要するに将来の債務ですね、これ財務大臣にも
　後で時間があればお伺いしたいと思いますが、二千億円残債が残っている。国庫債務
　負担行為じゃないですよ、これ。しかも、役人の天下りの構造の体質、要するに、天下り
　して、そこに事業を丸投げしていると、こういう構造があるわけです。

　総理、私は、総理が民間でできることは民間でと、賛成なんですよ。でもね、何でも
　かんでも民間に丸投げしたらいいというものでもない。ましてや、天下りと抱き合わせで、
　事業を競争もさせずに長年ずっと同じところに発注し続ける、これは、総理、やっぱり鉄槌
　を下さにゃいかぬですよ。
　私は、前回の決算委員会では個別企業名言わなかったんです。でも、その後どんどん
　どんどん事実が明らかになりましたから、今日は個別企業名もしっかり挙げて質問を
　させていただきたいと思います。

　最初の一枚目の資料に戻ってください。
　この一枚目の資料の、この一番左上の絵を見てください。コンピューターというのは、
　皆さん、国民の皆さん、テレビをごらんになっている皆さんも、随分安くなりましたよね。
　新聞広告を見ると、昔だったら何十万円もしたようなコンピューターが今五万円とか
　七万円とか、そういう金額で売ってます。データがあるんです。このデータが、ここの
　左上のデータというのがそうなんですが、これアメリカのきちんとした雑誌が取り上げた
　んですが、一九九六年からの十年間で、これハードもソフトも込みですが、コンピューター
　の価格というのは、性能対価格は六十分の一になっているんですよ。
　要するに、コンピューターの物価は下がっているんです。昔は卵とかバナナが物価の
　優等生と言いましたけれども、コンピューターが今物価の最優等生なんです。
　じゃ、政府はそういうコンピューターをちゃんと競争してしっかり買いたたいているか、
　それが問われるわけですよ。我々の税金はコンピューターあるいはプログラムに対して
　どういうふうに投下されているのか、これを検証していかなければいけない。
　そうすると、この表、この棒グラフ、ずうっと上に上がってますよね。これは何かというと、
　かの有名な社会保険庁。何か、尾辻大臣、社会保険庁は国の組織でやること決まった
　んですかね。これ質問じゃありませんが。何かそんなことになったらしいですね。

　あっ、今外しておられますが、これ全閣僚出席なのにおかしいな。行革担当大臣が外して
　おられますが、市場化テストというのも何か進んでいるような進んでないような、そんな
　話を聞きますね。公のことはやっぱり国がやらなければいけないといって、どうも社会
　保険庁は国の組織にしがみつきたいという人もたくさんいるようであります。
　これだけの金額、累計一・一兆円。さっき鴻池委員長、中国のＯＤＡが問題だという話
　されましたね。累計何兆円でしたっけ。大差ないですよね。これ、社会保険庁という一つ
　の組織がコンピューターの調達にお金を支払っている金額は、町村大臣、中国ひどい
　ひどい、中国のＯＤＡひどいひどいと言ったけれども、これ、なかなか大した数字だと
　思われませんか。一兆円使ってますよ。この、二つの企業ですよ。
　八千億円はＮＴＴデータという企業に使われています。ＮＴＴデータという企業にどのよう
　に使われているのか。
　皆さんに資料をお渡ししなかったですか、ちょっと記事が。（資料提示）これですね、今日
　は委員で、藤末議員が決算委員会の中でこの問題取り上げていただきました。
　今日もちょっと助けていただいておりますが。
　私どもが二月に、委員長以下で、この決算委員会で視察に行きました。社会保険庁の
　三鷹の業務センターというところに行きました。その三鷹の業務センターって、立派な
　施設でしたよ。でも、ビルを見ると、門の右側に社会保険庁三鷹業務センターと書いて
　ある。門の左側にＮＴＴデータ株式会社と書いてある。
　
　で、その中で案内されたのが三階でありました。その三階のフロアは社会保険庁がＮＴＴ
　データから借りていると。で、いろいろ説明していただきました。コンピューター使っている
　方々がいらっしゃいました。で、社会保険庁の方だと思って聞いて、どちらの部署の方
　ですかと言ったら、いや、私はＮＴＴデータの者ですと。いや、別にいいんですよ。
　民間委託というのは、何でも官僚が、役人が全部やるという必要はない。民間委託自体
　は私は別に否定しない。だけれども、この新聞記事、これ皆さんには配ってなかったかな
　、「怪奇　賃貸料は「電話代」で」。要するに、その賃貸料、物すごい金額払っているわけ
　ですが、どうも電話代という項目であった。これ政府参考人に聞くと、いやいや今はどうし
　ました、ああしましたと言われますので、私がもう資料、この今の、閣僚の皆さんは資料
　の五ページ目見てください。�Dと打ったところを見てください。
　
　これ、社会保険庁からいただいた資料ですから政府参考人に一々確認する必要はあり
　ませんが、いろんなものがあります。この三鷹、高井戸とあって、三鷹の部分がＮＴＴ
　データ、高井戸の部分が日立製作所さん。それで、いろんなものがあるんですよ。
　電話代なんですよ、これ、通信専用料。だから競争入札をする必要もないんですね、
　電話代ですから。だれが電話代、競争入札しますか。まあ最近は、でも、電話代も競争
　入札した方がいいんじゃないかという議論もありますが。しかし、電話代ということで競争
　入札じゃなかったわけです。でも、その中身見たら、このハードウエア使用料、
　建物使用料、電力使用料。で、回線使用料と一番下の方にちょっと書いてありますが、
　まあ電話代の部分もあるようですね。だけど、こういうものを随意契約で、年間八百億円
　ですよ。さっきのコンピューターは、価格は六十分の一にこの十年間でなりましたという
　数字がアメリカであるにもかかわらず、この、さっきのウナギ登り、どんどんどんどん
　増えている。（「ウナギもびっくりや」と呼ぶ者あり）いいやじで、ありがとうございました。
　こういう状況なんですね。
　尾辻大臣、これ、まあ尾辻大臣も最近大臣になられて、こういうことを恐らく大臣になられ
　てから初めてお知りになられたと思いますけれども、ちょっと一般論でこれ、どうですか、
　こういうの見て。専門的なことは、いろいろ今朝役所の方からレクを受けられたかもしれ
　ませんが、ちょっと非常識だと思いませんか。

○国務大臣（尾辻秀久君）
　家賃が電話代の中に含まれておるということは好ましいことではないと考えております。

○松井孝治君

　大臣ね、大臣が決算委員会で去年質疑をされたとき鋭かったのに、今の答弁はちょっと、
　何か好ましいことではないって、人ごとみたいに言ってほしくないですね。
　やっぱりそれはおかしいですよ。
　これは、じゃ家賃はちゃんと契約書があるんですか、賃貸契約書は。さっきの三鷹の
　業務センター、賃貸契約書あるんですか、あるのかないのか。平成十五年度決算の
　審議ですよ。平成十五年度賃貸契約を結んでいたのか、坪単価幾らで結んでいたのか、
　政府参考人、答えだけ。

○政府参考人（青柳親房君）
　ただいまお尋ねのございました社会保険業務センター三鷹庁舎の賃借についてで
　ございますが、平成十六年度までは、ＮＴＴデータとの間で締結したデータ通信サービス
　契約約款の中でデータ通信設備費の名目で含まれておりましたので、別途建物の賃貸
　借契約書は取り交わしておりませんでした。

○松井孝治君

　契約書もない。したがって、積算単価もない。後で精算して、大体これぐらい使いました
　から幾ら請求で払いましたと。それは恐らくそんなにむちゃな金額を払っておられないと
　思いますよ、単価で言うと。まあ、ちょっと聞いたら高いけど。だけどね、賃貸借契約も
　今どき結ばずに、大体目分量でこれぐらい使いましたと、それはないんじゃないですか、
　保険料を、皆さんの保険料使っているんですから。しかも、ＯＤＡに相当するような金額を
　使っているんですよ、言ってみれば。
　ちょっとこれは、私は厳重に反省を求めたいと思います。

　それで、じゃこれは事業者から見たらどういうふうに映っているのか。皆さんの資料で
　いうと、これ「某社」と書いてありますが、今問題になっている会社ですよ、私が申し上げ　
　ている会社。資料の四ページ、「景気に左右されないトッププレイヤー」、これ、その会社　
　のアニュアルレポートですよ。当社は、主に○○○○庁や、ちょっと遠慮して伏せたん
　ですけれども、社会保険庁ですよね、○○庁、特許庁ですね、「当社が資産を保有し、
　お客様から利用料をいただく「データ通信サービス」の形態をとっているものがあること、
　また、売上高の約二倍弱の受注残を確保していることから、」、私どもは短期的な景気に
　は左右されません、盤石の基盤ですよというふうにおっしゃっています。株式会社は
　もうけるのが仕事ですので、私はこのことを批判するものではありません。堂々とおっ
　しゃったらいい。悪いのはカモにされている方ですよ。

　それで、今日は民間から参考人、葛西さん、葛西さんは経済産業省のＣＩＯ補佐官、
　これは後で棚橋大臣からお話があるかもしれませんが、麻生大臣にこの前決算委員会
　で質疑をしたら、いやいや素人がやっているからそういうことでぼられるんですよと、
　だからもっとプロが調達は厳しくチェックしなきゃいかぬということで、最近そのプロを雇う
　ことにしたんです。で、葛西さんは、経産省だからということではなくて専門家として、
　私いろいろ雑誌読ましていただいて、ちょっと是非、今日はこうやってテレビの場面ですが
　、意見を聞きたいと思います。
　そのときに、皆さんの資料でいうと、私、調べてみて、これ難しいんですよね、いろんな
　専門用語があって。しかし、簡単に言うと、六ページの資料をごらんください。これ、何で
　ＩＴでこんなに無駄遣いが起こるのかということを、私も素人ですから素人なりに簡単に
　絵にしてみました。

　要するに、例えばマラソン、四十二・一九五キロ、直線距離で走るとしたら、それをあっち
　こっちあっちこっち回って、四十二キロ先のマラソンのゴール地点に行くのに、もう迂回
　しまくって三百キロぐらい走っていると。そうすると、その三百キロ走った分の言わば
　ガソリン代が全部掛かると。したがって、何倍も何倍もお金が掛かっている。逆に言うと、
　それがぼる、お客さんをぼる一つの手段になっている。言ってみりゃ、要らぬプログラム
　を作りゃいいわけですよ。関係ないプログラム作って、これだけのコンピューターでこういう
　システムを回すときに、関係ないプログラムたくさん作ったら、その働いている時間は
　確かに正確かもしれないけれども、それは何倍も請求できますね。そういうことが起こって
　いるんじゃないかというのが私が素人なりに理解したことです。
　それから、済みません、申し訳ないです、何度もあれで恐縮ですが。じゃ、それを、無理
　なのかと、チェックするのは。

　最初の、一番目の資料を見ていただきたいんですが、これは会計検査院におべっか
　言うわけじゃないんですが、今日院長お見えですが、会計検査院は非常に担当者が
　頑張られたんです。これ、二年間で何とこの二億四千三百二万円から七百七十万円、
　三十分の一にされたんですね。これ二年間ですよ。でも、さっきのコンピューターの値段が
　全体的に安くなっているということから見れば、これは決しておかしなことじゃない。
　きちんと努力をされた。

　前回の委員会で私は確認したんですけれども、ちゃんと競争入札します。それから、
　従来だったら、たくさん、ここも同じ会社に事業をお願いしていたんですよ。たくさん何人も
　張り付きますと言って要員を確保してもらっていた。でも、実際はその要員要らなかったん
　ですね。仕事をする必要なかった。だから、そういうのも、要員も最低限にして本当に必要
　なことだけやってもらうように機能を切り出した。発注者側が工夫されたんですね。競争を
　取り入れた。もちろん専門家のアドバイス聞いた。そうしたら、何とこれだけ、二年間で
　こんなに減って節減に成功した、こういう事例もあります。

　ちょっと、済みません。葛西さん、私の前振りが長くなりましたが、こういう会計検査院、
　役所に聞くと、いやいや、会計検査院はね、ちょっとあれはね、システムが小さくて、
　ああいうわけにいかないんですとみんながおっしゃるんですよ。でも、専門家の立場から
　見て、あの会計検査院がこれだけ節減したというのは、これは例外的なことですかね。
　それともほかでも、ほかの省庁でも努力をすればできるんですかね。ちょっとその御意見
　を聞かせてください。

○参考人（葛西重雄君）
　お答えします。
　まず、これが特殊なケースかどうかということに関してなんですけれども、結論から言い
　ますと決して特殊ではないと思います。
　確かに、金額の幅として何十分の一かと、その金額の幅の基準としてどのぐらいから
　特殊か特殊でないかというのはあると思うんですけれども、一般的に、他省でできるか
　どうか私は分かりませんけれども、一般的に民業でコストを削減するというのはごく当たり
　前のことですので、これ全然、決して特殊じゃないと思います。

○松井孝治君

　特殊じゃない。専門家がおっしゃっているんですよ。
　役所の方に聞くと、いや、そんなもの一割カットできればいいですよとおっしゃる。
　実際これは棚橋さん、棚橋大臣がまとめて、政府として刷新可能性調査とか最適化計画
　というのを今やっているんです。このＩＴのレガシーという古いシステムの見直しをやって
　いるんです。途中経過、数字を見せてもらったら、確かに二割、三割カットできますと。
　その二割、三割でも大きいですけれども、場合によっては五％とか六％のカットしか
　できませんと、全部システムを更新しても。そんな答えが役所によっては出てきているん
　ですよ。個別の役所の名前言いませんけれどもね。棚橋さん、そうですよね、そういう
　役所もありますよね。
　これ本当にできないのか、それとも全くやる気がない。ひょっとしたら、別の業者が入って
　も、ここの代わり、Ａ社の代わりにＢ社が、自分がシステムを受注したければ余り予算
　削減したら損ですよね、だって自分のビジネスチャンスが減りますから。手加減を加えて
　いるんじゃないか、あるいは発注しているところと役所との関係が何かあるんじゃないか。
　例外じゃないと葛西さんおっしゃいました。本当にその、例えば葛西さんの立場で、
　こういう点、こういう点、こういう点をチェックをすれば、あるいは工夫すればこの会計
　検査院的なコストの大幅削減というのはできるというポイントがあったら、もうちょっと
　簡単で、時間がないので、教えていただきたいと思います。

○参考人（葛西重雄君）
　まず、システム投資というと何か非常に複雑で何か画期的な手段を用いないと何か
　できないというふうに考えがちなんですけれども、決してそうではなくて、物を作るのと
　変わりはありません。人間が道具を使ってシステムを作るって、これだけのことなんです
　ね、作業をするという。ということは、人間が道具を使うというこの費用の部分、それと作業
　の内容をきちんと適正にチェックをすればいいだけの話です。
　専門的にはＷＢＳというような作業の詳細なリストを作ったり、あと、実際にはシステム
　開発者の経験と勘に余り依存しないようなファンクションポイントというような見積法が
　あったりするんですね。ところが、こういったものを導入されていない場合ですと、どうして
　も経験と勘に基づいて作ってしまったり、作業内容を全然チェックしないでシステム投資を
　してしまったりするケースがあると。さらに、ポイントは実際に買うときですね、調達する
　際とかシステムを企画する際には一生懸命チェックするんですね、作業内容とかコストに
　関して。ところが、執行であるとか決算の段階になると突然余りチェックしないという、
　これは官民問わず結構あるんですけれども、そういったことが起きると、あっという間に、
　ＩＴというのはお金がどんどん掛かりますので不良資産化してしまうんではないかという
　ふうに思います。

○松井孝治君

　今、執行段階とか決算をしっかりやるべきだという話がありましたね。
　じゃ聞きますが、じゃ会計検査院、ちょっと褒めてるばかりだったら会計検査院とつな
　がっているのかと思われても嫌ですから。会計検査院は、平成十五年度決算ですね、
　今日ね、平成十五年度の、政府がこれ大体六千億ぐらいＩＴ投資しているんです、政府
　全体として。平成十五年度決算で政府全体でＩＴ投資にどれだけのお金を使ったか、決算
　の数字、皆さんがチェックされた、会計検査院がチェックされた政府としてのＩＴ投資の
　数字を言ってください。あるんですか、ないんですか。

○会計検査院長（森下伸昭君）
　お答えいたします。
　今のＩＴ投資の予算額六千億というふうに想定されておりますけれども、その実際の
　決算額が幾らになっているかということにつきましては、予算の科目とそれから実際に
　使用される決算の科目が必ずしも一致していないこともありまして、個々のその契約実態
　をすべて洗い出さないと決算額は算出されないというのが現在の仕組みということで
　ございます。

○松井孝治君

　総理、聞かれました。分からないんですよ。予算の名目と実際コンピューター投資に
　使われた金額分からないんですよ。だから、六千億というのは予算ベースだけれども、
　実際いろんなプログラムを開発している人からいうと、いやいや、プログラムで実際以上
　にお金掛かったら別のお金引っ張ってきていろんな費目からお金もらわにゃいかぬから
　大変だとおっしゃる。で、六千億じゃないかもしれないんですよ、それも分からないんです
　よ。
　行政管理局、平成十五年度の決算の、行政管理局、あれですね、全体の取りまとめ
　ですね、ＩＴ関係の。平成十五年度の決算で政府のＩＴ投資幾らか教えてください。
　分からなかったら分からないと。

○政府参考人（藤井昭夫君）
　私ども、予算ベースでは把握しておりますが、現状では決算ベースでは把握して
　おりません。

○松井孝治君

　ちょっとね、もう審議止めたいぐらいですよね。でも、ちょっとＮＨＫに迷惑掛かるから、
　社民党に迷惑掛かるから止めないけれども。
　これね、分かんないですよ。で、しかも総理、何百万円の分からないという話じゃないん
　ですよ。六千億一応計上しているんですよ。でも、その六千億には特殊法人とか独立
　行政法人入っていないんですよ。地方自治体入っていないんですよ。地方自治体、独立
　行政法人、公益法人入れれば、これ二兆円と言われているんですよ。さっき、ＯＤＡ、
　あんなんええのかという話、委員長からあったけれども、ＯＤＡより多い金額なんですよ。
　みんな、これ言ってみりゃ、もう全部丸投げですよ。総理は丸投げはお好きかもしれない
　けれども。だけれども、総理のお好きな丸投げとはやっぱりちょっと違いますよね、総理の
　名誉のために申し上げれば、これは幾ら何でも。これは、私はやっぱり何とかしていただ
　きたいと思うんです。
　棚橋大臣、何か感想ありますか。

○国務大臣（棚橋泰文君）
　お答えいたします。
　松井議員、私は素人ですがと議員はおっしゃいましたが、もう松井先生は本当に玄人
　以上にお詳しいなと今感じておりましたが。ただ、本当にこの問題は私どもも真剣に取り
　組んでいかなければいけない問題だと思っておりまして、また議員重々御承知のように、
　いわゆるレガシーシステム見直しの議論も含めて、今お話にございましたＣＩＯ補佐官、
　これを全府省に配置しておりまして、専門家の見地から、あるいは民間の知恵も生かし
　ながらこの問題に取り組んでいるところでございますが、更に私どもとして努力してまい
　ります。

○松井孝治君

　お願いしますよ。
　これは麻生大臣、指名したいところなんだけれども、話が長くなると思うんでちょっと
　やめておきます。だけれども、これは、麻生大臣、麻生大臣が自民党の政調会長のとき
　に、若手の議員を使ってこの問題にメスを入れられたんですよ。だけれども、時間の関係
　ありますので、後で総理にもゆっくり聞かないかぬことがありますからね。
　ですから、そこは、これは別に民主党の手柄でこんなことを言っているとか、そういうこと私
　言いません。自民党の若手でもすばらしい方がいらっしゃって、この問題、プロジェクトチー
　ムで切り込んでおられる。だけど、切り込むときに、やっぱり麻生さんぐらいが、まあ次の
　総理を目指しておられる麻生さんぐらいが陣頭指揮を取ってやられないと、この問題は
　なかなか解決しない。ちょっとそのことは申しておきたいと思います。

　ちょっとこの話とつながるんですが、やや違う話に移ります。これは厚生労働省の話
　です。
　シー・エス・エスという会社があります。これは、シー・エス・エスという会社は、これは
　このコンピューターシステムをつくる会社なんですよ。シー・エス・エス、この資料番号何番
　だった、七番ですかね。このシー・エス・エスというのに、これもすごいですよ、金額的に
　言うと。これ職業安定関係のシステムをつくっている会社ですが、ずうっと過去から、
　最初、数字出してくれと言ったら、出してくれなかったんですよ、企業秘密だとか予算の
　もう保存期間が過ぎているとか。そうしたら、この委員会が延びましたら出てきまして、
　まあ委員会が延びたことも良かったかなと、そういう部分もあるなと思ったんですが、
　まあ出てきました。それで、この会社のすごいところは、もう累計でいうと千八百二十八億
、この会社が受注してはる。
　どんなすばらしい会社かなと思って企業のことを調べてみようと思ったら、数字がありま
　せん。売上高、教えてくださいと言ったら、厚生労働省は、いやそれは企業秘密ですから
　出せませんと。ええっ、おかしいなといって、まあしばらくしたら出てきました。余り出したく
　なかったのかもしれませんね。売上高と厚生労働省からの受注の比率を見てください、
　この赤いところ。要するに、九割厚生労働省の受注で食べている会社なんですね。業界
　では有名です。
　それで、そこの役員構成調べてみたんです。見事にこれ、笑ってしまうんですが、社長、
　専務、取締役、監査役、ぶわあっと切れ目なく続いています。それから、藤末さん、
　もうちょっと、もう一枚、細かい、読めない、テレビに映っても、済みません、これは読めな
　いと思います、テレビではね。シー・エス・エスに就任している厚生労働省出身者一覧、
　だあっと。これは何ですか。これは何ですか、尾辻大臣。
　そして、感想をまとめて聞きましょうね。

　私、一応聞いたんです、人事院に、この方々はちゃんと国家公務員法必要な手続を経て
　就職しておられるんでしょうね。いや、職業選択の自由はあります、役人にも。だから、
　それはやっぱり尊重しなきゃいかぬ。我々は法律を守らないかぬ。みんなちゃんと手続
　踏んでおられますねと言ったら、それは大丈夫でしょうとおっしゃって、しばらくしたら厚生
　労働省の方と人事院の方が来られました、いやあと言って。
　まあ、あえて言いませんけど、これは名前も書いていませんけれども、ある方は辞めた
　翌日に、この発注部署から辞めた翌日にこの会社に行かれている。九割の、売上高の
　九割を厚生労働省から受注を受けている会社に、しかも随意契約で受けている会社に、
　しかも累計二千億円近い受注を受けている会社に、辞めた翌日に行かれた方。でも、
　その方は恐らく役所のあっせんで行かれているんですよ。普通はそういうとき、役所が
　手続するものなんです、あるいは、しろというふうに言うものなんです。
　これ、人事院総裁、あるいは局長でもいいや、これは、この行かれた事実は、人事院の
　承認案件ではなくて厚生労働大臣の承認案件だったらしいんですが、国家公務員法違反
　ですよね。

○委員長（鴻池祥肇君）
　人事院関戸職員福祉局長──人事院佐藤総裁。そんな服装しているから分からへん。

○政府特別補佐人（佐藤壮郎君）
　お答え申し上げます。
　厚生労働省とこのシー・エス・エスという会社の間に高額な契約関係がございますので、
　この場合、厚生省職員は同社に就職する場合には承認を得なければなりません。
　もし承認を得ないで再就職をしている場合には、これは国家公務員法百三条違反に
　なります。
　ちなみに、その場合は罰則の対象になります。具体的には、懲役一年以下又は
　罰金三万円以下の刑事罰の対象になり得るということであります。

○松井孝治君

　厚生労働大臣、厚生労働大臣、今、厚生労働大臣の承認を得ないで再就職した場合に
　はという話がありましたが、厚生労働大臣、尾辻大臣の時代じゃないかもしれませんが、
　承認されたんですか、厚生労働省は。大臣。

○政府参考人（青木功君）
　平成十五年と承知しておりますが、再就職をされた方について手続は取られていなかっ
　たということを確認いたしました。

○松井孝治君

　これはね、大変なことですよ。
　総理、今まで私申し上げてきましたね、この契約の問題、随意契約の問題。
　で、もうその契約内容は随意契約にしても余りにもずさんですよ。賃貸借契約も結んで
　ない。あるいはこの天下りの問題。この情報システム、これ半端な金額じゃないんです
　よ、さっき申し上げたように。
　この問題について、総理は、総理の政治的な責任できちんと見直しをさせるという御指示
　をされますか。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）
　今御指摘のＩＴにしても、実際の各企業の点につきましては、松井議員も通産省出身時代
　から大変詳しく実態は御存じだと思う。そういう点から御指摘でありますので、今言った点
　、問題点多いわけであります。しっかりとそのような批判に耐え得るような体制を取って
　いきたいと思っております。

○松井孝治君

　もうちょっと具体的に聞きますね。
　今、橋梁談合の問題、問題になっていますよね。あれも、あそこの十一社、あるいはいろ
　いろ指摘されている四十七社に多くの道路公団の職員が天下っています。実は、これは
　人事院の承認も何も、天下り規制一切ないんですよ。前日までそれの発注責任者だった
　人が実際天下りをする。翌日から天下りをする。これ全然大丈夫なんですよ。
　今のこの、これは去年も説明した資料ですよね。去年、総理、特殊法人の天下りについて
　総理が一定のリーダーシップを発揮された答弁をされました。それで、特殊法人の天下り
　はまだまだ多いけれども、少し数字が減りました。細田長官のところでやっておられます　
　けれども。
　こういうふうに、国土交通省からゼネコン、これも二年たったら行けるんですよ。
　今の厚生労働省の例もそうですよ。でも、二年たつ前に行っていた例があるというのは
　今の話ですね。だけれども、例えば、この道路公団というところに間をかませると、ここ
　からゼネコンというのは天下り規制ないんですよ。だから、今回の橋梁談合でも、
　何でしたっけ、Ｋ会とかＡ会とかいうところに四十何名も道路公団の職員が天下りをして
　いるんですよ。それが談合の原因だったかどうかは知りませんよ。でも、世間はそう
　見てますよ。

　ここのところに全く手がついてないんですよ、このゼネコン、道路公団からゼネコン。ここの
　部分をきちっと見直さなきゃいかぬのですよ。そこまで含めて、総理は昨年は、事務次官
　の、事務次官経験者を含めて特殊法人の天下りについて思い切った答弁をされました。
　やっぱりこの天下り規制、何か総理秘書官が今細かいメモ出されましたけれども、そうい
　うものを見られずに、見直すべきかどうか、総理の御答弁を求めたいと思います。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）
　天下りについては既に見直しを進めております。そのような方針に従って今後も適正に　
　対処していかなきゃなりませんが、今言った問題でも、公共事業の問題についても、談合
　の問題も出ておりますが、私は、地元だから言うわけじゃありませんけれども、横須賀市
　は新しいコンピューター方式採用して、談合もうできないような状況になっているんですよ
　。そういう横須賀方式がなぜできないのかということを含めて、このような談合などできな
　いような対策を研究する必要があるということで今指示を出しているところであります。
　それぞれ今までの長年の慣例とかあるいは日本式の経営もあると思いますが、私は
　やはり、いかに効率的に国民の税金を活用していくかという観点から、今の御指摘も
　踏まえて、今後あるべき姿に向かってどういう対応が必要か真剣に検討し、そのような
　成果が出せるように取り組んでいきたいと思います。

○松井孝治君

　最初に委員長がおっしゃった、何か社会が緩んでいる。その緩みの原因は、こうやって
　幹部の国家公務員が、あるいは政治家が緩みの原因をつくっているんじゃないか。
　こんな状況で個別の企業に対してしっかりやれと言ったって無理ですよ。

　これ総理、一つ最後、私、提言をしたいんですが、これ経済同友会の若手の経営者の
　方々、提案されているんですが、国家公務員の退職手当、これは非常にいろいろ問題が
　あります。それをもう国債で渡したらどうかという提案をされています、国債で。
　みんなコスト意識がなさ過ぎる。自分たちが財政破綻をしたら自分たちの退職金に跳ね
　返ってくる。これは片方で、財務省、谷垣大臣、国債を絶対安心ですって今個人に売って
　いますよね、絶対安心な資産ですから、これ非常に確度が高いからと。だけれども、
　本当に安心な財政運営しているんですか、この内閣は。
　そういう意味で、私はまず、国家公務員全体の退職金を国債にするというのは暴論かも
　しれない。でも、少なくとも財政運営に責任のある、中央官庁でいうと指定職以上の幹部
　の職員の退職金の何割かをもう国債で渡す。そうすると意識は変わりますよ。

　あるいは国会議員。国会議員の処遇は、ここで内閣に聞くべき話じゃなくて我々が議論
　するべき話だけれども、やっぱり社会のたがを締め直すためにそういう毅然と襟を正すよう
　なことを、私は措置を断固としてとるべきじゃないか。法律的には、いや、国家公務員の
　退職手当に関する法律の第二条何とかには何とか書いてあってとかいろいろ言うんです
　が、そういうことじゃなくて、姿勢の問題あるいは意識改革としてそういう問題にきちんと
　取り組むべきではないか。総理に最後に御意見を伺いたいと思います。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）
　それは私は一つの提言としてお聞きいたしますが、これは公務員制度にもかかわってくる
　問題だと思います。私がここで独断して簡単に片が付く問題ではないと認識しております
　が、一つの提言として今後もそういう考え方も参考にしながら、どうあるべきかという点に
　ついては意見として承っておきます。

○松井孝治君

　終わります。



＊委員会の全会議録は、下記サイトをご参照ください。＊
http://www.sangiin.go.jp/japanese/frame/joho2.htm