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164-参-内閣委員会-4号 2006年03月22日
= 松井孝治 =
民主党の松井孝治でございます。
大勢の大臣にお集まりをいただきまして、また関係の政務官にもおいでいただきまして、ありがとうございます。
内閣委員会の予算の委嘱審査でございますんで、私の方からまず最初に予算関係の御質問を、若干事務的なことになろうと思いますが、させていただきたいと思います。
一点目でございますが、まず参議院の事務局に、事務総長にもお見えいただいておりますんで、この内閣委員会の委嘱審査の関係で質問をさせていただきたいと思います。
参議院、これ衆議院も参議院も同じでありますが、立法府の、まあ政と官の関係といいましょうか、役割というのは非常にますます高くなってきていると思うんですが、事務総長、まず参議院の基本的な十八年度の予算要求についての考え方、例えば議員立法なんというのが、私もいろいろ法制局の方々にお世話になったりしておりますが、あるいは調査室の調査部局の方々にもお世話になっておりますが、ここ数年増えていると思うんですね。
そういう、例えば参議院における立法機能の高まり、内閣委員会でございますけれども、例えば決算の機能を非常に重視するということで、いろんな意味での参議院のスタッフ、事務局機能の強化というのが求められていると思うんですが、これについて、こういう情勢を踏まえて、参議院の事務局として今回の十八年度の予算要求、どういう姿勢で臨まれて、どういう数字を政府案の取りまとめの中で得ておられるのか、簡潔に御答弁いただきたいと思います。
○事務総長（川村良典君）
立法機能の強化につきましては、先生御指摘のとおりでございまして、参議院といたしましても、先生方の活動を補佐する機関として十分その機能を達成できるように今回の十八年度予算要求にも臨んだところでございます。
特に、法制局等につきましても、近年、ちょっと手元に議員立法の件数ございませんけれども、議員立法の拡充というのは大変大きな課題になっているところでございまして、そういう面でも支援に支障がないように体制を取っているところでございます。
また、実は定員等につきましても大変厳しい状況でございますけれども、議員スタッフの必要な部分につきましては、できるだけこれを確保しようという方針で臨んでいるところでございます。
また、先生方の特に今御指摘ございましたＯＤＡ調査等につきましても、その拡充等を図っているところでございますし、また施設面につきましては、新議員会館整備あるいは清水谷の議員宿舎始め、そういう機能の拡充についても十分意を用いて要求に臨んだところでございます。
= 松井孝治 =
議員立法の件数も、お聞きはしませんけれども、事前には通告をしてございますんで、それは本来お手元に置いておいていただくべき事柄だと思います。まあ、時間の関係で御質問しませんけれども。
それで、例えば参議院の調査室ですね、これが定員が平成十三年度が二百五十四、十七年度現在で、今年度ですね、二百五十八という調査室部局の定員があるんですが、実員がこれまだ二百三なんですね。平成十三年度が二百二なんですね。この定員と実員の乖離、これはどういうことなのか。現実に調査スタッフの皆さんは忙しくしておられるにもかかわらず、ここがいつまでたっても定員を実員が大幅に下回る状況が全然改善されていないわけですね。別にほかの部局をどうこう言うわけではありませんが、全体の定員と実員管理からいえば、どこか別の部局が食っていて、ここの調査部局の定員割れの状態が続いている。それで、参議院の立法補佐機能の強化といっても、やや空々しく聞こえるわけですが、これについてどういうお考えですか。
○事務総長（川村良典君）
定員と実員の関係につきましては、ただいま先生が御指摘になったとおりでございます。
実は、国会といたしましても、数次にわたる内閣の、政府の定員削減計画に協力してきているところでございまして、一定数の削減をしているわけでございますが、これにつきましては原則として維持管理部門を中心に削減をしてきているわけでございまして、それに代わるものとして調査員等の増員要求はしてきているわけでございますが、ただ、なかなか職員間、大変国会事務局は多様な職種がございまして、それに応じた職員が張り付いているということでございますので、どんな職員でも調査室に異動させて調査の業務に従事をさせるということがなかなか難しい状況にあるわけでございます。そういう状況ではございますけれども、できるだけ維持管理部門を減少いたしまして調査員を増やそうという努力はしてきているところでございますけれども、なお依然としてその乖離が残っているという状況でございます。
= 松井孝治 =
いや、どういう努力をしておられるかということですよね。外部の専門家というのは、それはもうたくさんいらっしゃいますよ。現実に、まあ参議院は衆議院ほどじゃないですが、霞が関の出向が十人以上いらっしゃいますね、十数人いらっしゃいますね。そういう方以外で中途で専門的な知識がある人を採る努力をどれだけされていますか。
具体的にその出向人事、官庁からの出向人事以外で参議院の事務局、特に調査室系統の事務局、中途採用がどれぐらいあるか。この五年間の数字を教えてください。
○事務総長（川村良典君）
行政庁からの出向者を除きまして純然たる外部からの中途採用者というものは、私の記憶している限りではおりません。
= 松井孝治 =
これ、定員を割れているわけですよ。定員割れていて、やっぱり立法補佐機能を強化しようという議論があるにもかかわらず、外部から採る努力をしておられない。募集はされているんですか。募集してたくさん、募集された結果、適任者がいないということで採られていないんでしょうか。
○事務総長（川村良典君）
募集等の措置はとっておりません。
= 松井孝治 =
これやっぱり事務総長、今までの慣行で基本的に生え抜きの職員を採ってこられているということだと思うんですが、やっぱり他省庁から採るぐらいであれば、これ国会の事務職員、事務スタッフのことですから、官房長官や行革担当大臣もなかなか御発言しにくいと思いますけれども、やっぱりこの皆さん、ここ並んでおられる方々は立法府の議員でもあるわけですから、こういうことで本当に立法府の調査機能というものは高まっていくのかどうか。中馬大臣、今聞いておられて、個別に通告していませんが、どう思われますか。
○国務大臣（中馬弘毅君）
松井委員が御指摘になることは十分私たちも、やっぱり院としても配慮しなきゃいけない問題だと思います。しかし、数よりもやはり質の問題もございます。また、それぞれの政党がもう少し立法機能的なものも私は持つべきだと思っていますから、必ずしも参議院事務局を増やせばいいと、そういった単純にそれだけの問題ではないかと私は思います。
= 松井孝治 =
中馬さん、今おかしいですよ。だって、定員を査定しているんでしょう、定員を。定員が割れているんですよ。そうしたら、そんなに数は必要ない、質が高ければいい。まあ質が高いかどうかといういろんな議論があろうと思いますよ。だけれども、定員割れているんなら、それは行政改革の観点で、定員も割れていて量が要らないと言うんなら、定員削減すべきじゃないですか。
○国務大臣（中馬弘毅君）
ですから、今回もこれから法案を審議していただくわけでございますが、そうした立法府であろうと、あるいはまたそれ以外の第三者的な機関であろうと、これは我が政府の方から命令するべき立場ではありませんけれども、こういうことでひとつ御協力願いたいという形で要請をいたしております。
= 松井孝治 =
官房長官に伺いたいと思うんですが、私はやっぱり、これは中央省庁でもそうだと思います、行政府でも。この立法府はなおのことそうだと思いますが、どんどん外部登用をきちんと増やして本当に優秀な人を採る努力をするべきだと。今おっしゃるように、それはどういう部局であっても聖域にしてここだけは定員を削らないということがあってはいけないと思いますが、しかし明らかにこういう機能を高めていかなければいけないという、例えば立法府の調査機能、これについて、定員をこれ大体五十人、五十人以上割り込んでいるんですよ。
要するに、二百五十八の定員のところ二百三人しか採れていない、しかも一切それに対して公募をするとかいうことをされていない。こういう在り方で本当にいいのか。逆に言うと私は、この参議院の事務局について政府が一律の五％の削減基準を掛けるというのは、これは幾ら何でもいかがなもんかと思っておりますが、その点も含めて、もう少し立法補佐機能というものを高めていかなければいけない。
そのときに、中馬大臣おっしゃったように、別に数字を増やせばいいということではない。だけど、より幅広い民間の各分野の専門家、今日も後で御質問しますけど、例えばＩＴについて、本当に内閣の部局でも、あるいは内閣以外の会計検査院あるいは参議院の事務局でも、本当にそういう専門部局を持って対応できる能力がある人がいるかというと、なかなかそれはいないですよ。だって、そのために生え抜きで採って、それでその能力を養成できるような、なかなかそういう分野じゃないですね。やっぱり外部の人を中途採用でも、場合によっては任期付採用でも採ってこなければいけないと思うんですが、こういう参議院の立法補佐機能について人材登用をもっと外部から進めるべきだという点について、これは個別に通告していませんから、官房長官の個人的見解でも結構ですから御答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（安倍晋三君）
ただいま委員が御指摘になられました定員に対してずっと定員を割っているではないかという問題については、確かにその定員を十分に充足できなかったということについては、なぜそうなっていたかということについてのしっかりとした分析も必要であろうし、また、内部登用だけではなくて外部登用ということも、これを勘案してこの機能を強化すべきではないかということについても、これは我々も参考にするべき御意見だと、このように思っております。
他方、今この行革推進法との関連において一律例えば国家公務員は五％削減、地方公務員の四・六％の削減というものを当てはめるのはどうかという御指摘でございますが、この御指摘につきましては、これは今までの純減実績を考慮し、高い目標ではありますが、実現すべき純減目標として設定はしております。純減目標の対象とする国家公務員の総数は参議院事務局や会計検査院なども含んだ職員数となっておりますが、これは、今回の総人件費改革が公的部門全体で取り組んでいくことが必要な課題であることにかんがみ、国家公務員総数に対する純減目標を示すこととしたわけでありまして、この算定に当たり公的部門の一つとして含めていると、こういうことでございます。
参議院事務局など国会職員や会計検査院については、三権分立の各機関の独立性の観点から、その取組についてはこれからの機関の主体的な判断にゆだねるべきであると、このように考えております。この観点から法案では具体的に規定しないこととしておりまして、一方、政府としては、各機関の特質にも留意しつつ行政機関に準じた取組を行うよう要請しているところでありまして、それぞれの機関において適切な御判断がなされるものと、このように期待をしております。
= 松井孝治 =
後段の部分は後でちょっと行革推進法絡みでまとめて伺いたいと思いますんで、また議論は後回しにしたいと思いますが。
参議院事務局に関して言いますと、もう一点御質問がございまして、大体今年度の、平成十八年度の数字も大体施設整備関係が二十億程度ありますね。それで、十七年度まだ終わってませんから、平成十六年度のいろんな工事の実施計画概要、もう計画というかこれは終わっている話ですが、数字をいただきました。平成十六年度も大体二十億ぐらいのいろんな施設整備を行われているわけでありますが、このうちの随意契約の比率教えてください。
○事務総長（川村良典君）
しばらくお時間を。
= 松井孝治 =
その数字はレクのときにいただいていますんで、少しまとめて事務総長に事務方からメモを渡していただければいいと思うんですが。
私の理解では、圧倒的な金額は随意契約であると理解しております。それで、財務省にも今日はおいでをいただいておりますが、随意契約の、どういう場合に随意契約が認められるのか、会計法あるいは予決令上認められる随意契約の基準というのはどのようなものでしょうか。財務省、よろしくお願いします。
○政府参考人（鈴木正規君）
お答え申し上げます。
会計法上、原則は一般競争入札でございますけれども、随意契約によることができる場合といたしまして、契約の性質又は目的が競争を許さない場合、それから緊急の必要により競争に付すことができない場合、競争に付すことが不利と認められる場合、また契約に係る予定価格が少額である場合などにつきまして随意契約によることができるということが定められております。
= 松井孝治 =
事務総長、数字分かりましたですか。
○事務総長（川村良典君）
平成十六年度でございますが、二百五十万円以上の工事の契約件数が全体で十九件のうち、随意契約件数が十一件、指名競争入札件数が八件でございます。
= 松井孝治 =
金額でいうとどの程度ですか。
○事務総長（川村良典君）
どうも集計ができていないようでございます。申し訳ございません。
= 松井孝治 =
十三件中十一件が……
○事務総長（川村良典君）
十九でございます。
= 松井孝治 =
十九件中……
○事務総長（川村良典君）
十一件が随意契約でございます。
= 松井孝治 =
十一件が随意契約。
○事務総長（川村良典君）
はい。
= 松井孝治 =
私がいただいた表から見ると、やっぱり随意契約が圧倒的に多いと思います。
それで、これは後で、国土交通省や防衛施設庁からも政務官がお見えでございますんで、後でこれまとめて議論をしたいと思いますが、例えば、この参議院の事務局の公共調達の中でいうと、比較的大きな数字のものとしてテレビ中継ですね、参議院のテレビ中継施設とか、あるいはこの参議院の別館の何か外装とか建具とか窓枠とか、そういうものの改修、こういうものも全部随意契約なんですね。要するに、一般競争の条件に満ちていないという判断をしておられるわけであります。それ以外の何らかの競争入札が行われているものも基本的にすべて指名競争なんですね。
これは、さっき財務省の方にも御出席いただきましたが、基本はやっぱり一般競争入札で、それで、一定の条件があるものについては指名競争入札が許されて、そして、非常に困難であるとか緊急性を要するものが随意契約が認められているということなわけですが、私は非常にこれは問題があるんじゃないか。そういう、十七年度の今までのところの経過を拝見をしますと、随分随意契約を減らされて指名競争入札が増えていますが、それでも指名競争入札、一般競争入札までは行っていない。なおかつ、指名競争入札、私が今いただいている数字でいうと九五％以上のものが軒並み並んでいるような状態であって、これはやはり落札率も非常に高い。
こういうことで、立法府自身が、ある意味ではずっとここ数年来、調達あるいは随意契約の問題、そして官製談合の問題が議論されているときに、私はこれは極めて、金額的には他省庁のものに比べて、全体が二十億ですから、ここをぎりぎり議論をしようとは思いませんけれども、やはりまず参議院の事務局におかれても、そこら辺の対応を、入札の透明性を高めるという対応をしっかりしていただきたいということを取りあえず今日は申し上げて、そして、別の省庁の問題に移りたいと思いますが、事務総長、何かもし反論があれば。
○事務総長（川村良典君）
契約手続の方法につきましては、従来、国の一般競争入札の対象工事が予定価格が七億三千万ということにされていたわけでございまして、参議院はそういう高額の工事が少なかったということもございまして、どうしても工事の契約方式として指名競争入札あるいは随意契約が多くなっているという状況でございます。
また、事務局といたしましては、国会の特殊性として、図面等の流出あるいは施工時のセキュリティーの観点から、限られた期間内で確実な工事を行わなければならないという制約から、工事実績あるいは業者の信頼性などを勘案して指名競争入札あるいは随意契約とさせていただいているということでございます。
また、落札率に関する御指摘に関しましては、公的な資料に基づく単価の採用と実勢を反映した見積もり査定を行って適正な予定価格を算出しているというふうに考えているところでございます。
ただ、契約の透明性、競争を高めるため、更に一層努力が必要だということは御指摘のとおりでございまして、事務局内には入札契約手続運営委員会を設置し業者選定を行うとともに、工事契約の方針など契約に関する基準等も策定しているところでございます。
先生からも御指摘ございましたが、十七年度は、従来随意契約に付していたものも指名競争入札にできるだけ変えると同時に業者の数も増やすなど、競争性を高める改善を行っているところでございまして、今後につきましても、一層手続の適正化と透明性の確保に努めてまいりたいと考えているところでございます。
= 松井孝治 =
是非そうしてください。皆さんおっしゃるんですよ、何かセキュリティーだとか非常に特殊なものであるとかおっしゃるんだけど、現実にはそんなものどこがあるんだというような話が多いわけですよ。セキュリティーと言い出したら、じゃ、官公庁はみんなセキュリティーがありますよ。
そのときに、セキュリティーがあるからといって全部随意契約にしていたら、一体この国の公共調達はどうなるのかと思いますんで、その点はちょっとまたほかの事例も取り上げながら中馬大臣や官房長官にも御所見を伺っていきたいと思います。
次に会計検査院。これも今日の内閣委員会の委嘱審査の一つとして予算あるいは人員、これについては、特にここ数年、会計検査院については僕らも非常に、特に参議院はいろんな仕事をお願いをしておりまして、昨年は前代未聞のたくさんの国会法百五条に基づく調査要求をしたり、そしてもちろん決算の、早期に決算案を上げていただくということで無理なお願いをしているわけであります。しかし、特にこの参議院は、院を挙げてこの決算審査を充実するということで、会計検査院には随分御迷惑をお掛けしていると思うんです。
そういう状況の中で、これは特に参議院の改革協議会で各党派が参加して決算重視、そして会計検査院法を改正して、参議院の議員立法で改正をして強化をしようという中で、会計検査院は十八年度の予算要求、人員、予算においてどのような充実を図ろうとしておられるのか、簡潔にお答えいただけますか。
○会計検査院長（大塚宗春君）
財政状況が非常に厳しい中で会計検査院の検査機能を強化するということのために、まず国会からの検査要請への対応と行財政改革の動向に適切かつ機動的に対応した検査を遂行するための検査要員の増員と機構の充実強化を図るための経費、検査活動の一層の充実強化を図るため情報通信技術を活用した検査及びＯＤＡ等の海外検査の充実等のための経費、研究・研修体制の充実強化を図るため検査活動に資する研究及び検査能力向上のための研修の充実等のための経費などを十八年度予算において重点的に計上しているところであります。
また、一方におきまして、委員御指摘のとおり、平成十七年六月、参議院から九件の検査要請がなされ、今後とも検査要請が活発すると予想されることや、同年十月、本院の機能の強化及び活用を図るために会計検査院法が改正され、検査対象の拡大と国会等への随時報告が規定されたことから、本院の検査活動の充実がより一層求められていること、会計検査は国等の無駄な支出を省き、税や保険料徴収の増大効果を図るなど健全な財政運営に寄与するものであること、各年度の決算に対する国会の議決においても本院の検査機能の充実強化を言及しているところであります。
以上のことから、会計検査院といたしましては、本院の検査活動が円滑かつ厳正に行われ、その機能が十分発揮できるよう、今後とも予算の重点的計上に努めるとともに、検査体制の充実強化を図ってまいりたいと、このように考えております。
= 松井孝治 =
定員はどれだけ増えるんですか。それから予算は、いろいろおっしゃいましたけれども、結局増えるんですか、減るんですか。
○会計検査院長（大塚宗春君）
定員につきましては、一名の純減でございます。それから、経費につきましては、総額で約一億円の減少でございます。
以上です。
= 松井孝治 =
私、別に会計検査院の機能を増やすから予算は自動的に増えるとか、定員も自動的に増えなければいけないというようなことを言うつもりはないんですけれども、しかし、少なくともここ数年間見ていて、会計検査院の正規のいろんな不当事項等の摘発件数は明らかに増えているわけですね。そして、先ほども私申し上げたように、国会からのいろんな要請事項、今までの検査院の検査対象を昨年の法律で、会計検査院法の一部を改正する法律で飛躍的に拡大したわけですよ。そうしたときに、本当にこれ、それは財務省からいろいろ圧力はあるのかもしれませんけど、やっぱりもう少し、院長、せっかくプロパー以外から任用された院長でいらっしゃいますから、リーダーシップを発揮して、ここは大幅に定員拡充するべきじゃないか。
要するに、会計検査院というのは税金の無駄遣いを正に各省とは独立の立場で暴いていく機関ですよね。そこを霞が関が査定していて、そこに人員どんどん付けようなんてことにはならぬわけですよ、普通に考えて。しかし、やっぱりそれは政治的判断で、法律改正をして会計検査院の機能を強化しよう、そのときにやっぱり人員も、こういうときに、千載一遇のチャンスなのに、どうして人員増の要求をされなかったのか。あるいは、正直に言っていただいていいんですよ、人員増を要求したけれども霞が関がやっぱりブロックしたと、都合の悪いこと言われたくないからブロックしたということならそういうことでおっしゃっていただいてもいいんですが、そもそもどういう要求をされてこういう査定になったんですか。
○会計検査院長（大塚宗春君）
まず、基本的な考え方といたしまして、まず予算を重点的に、言ってみれば効率的に使いたいということをまず今回は基本的な考え方としたわけです。
それから、二年ほど前に、決算報告の早期提出ということに伴いまして四十名の人員の増を認めていただきました。その定員増を十分今活用しております。非常に大変苦しいんですけど、中で、今まで検査に携わっていない者についてもこれをまた再教育する等いたしまして、言ってみれば中の今ある人員を十分活用して、厳しい財政状況の中ですから、会計検査院としてはまず効率的な検査というものを範をもって示したいと、こんなふうに考えているわけです。
= 松井孝治 =
範をもって示されるのは大いに結構だと思います。そうあるべきだともちろん思いますけれども、でも現実に、今日は去年の決算を一緒にやらせていただいた理事もいらっしゃいますけれども、現実には、例えば百五条調査を我々、去年九件でしたかね、掛けさせていただく、要するに、国会法に基づいて会計検査院にこの事項は調べてくださいというお願いをするようなことをしたわけですね。そのときに会計検査院の事務当局からは、いや先生、決算の早期処理でもうひいひい言っていて、これ以上、こんな九件も言われたら、私たちの人員はとてもじゃないけど足りませんから、この九件のうち何件かは、そんな早くと言われてもしようがないから再来年ぐらいまで待ってくださいのような、そういう交渉が現実にあったんですよ。そういうことを院長、当時の検査官として報告受けておられますか。
○会計検査院長（大塚宗春君）
当然そういう報告は受けておりますが、やはり会計検査院としては国会との関係を重視したいということもありまして、できるだけ期待にこたえたいということで、九件のうち二件だけを昨年、昨年時の報告でさせていただいて、残りの七件につきましては一年ずらさせていただいたと、こういう経緯でございます。
= 松井孝治 =
いや、そのことを責めているわけじゃないんですよ。そのことは我々も了解して納得しているんですよ。
ただ、そうじゃなくて、現実に調査員の方々も検査官の方々も、もういろんなものを抱えながら必死になってやっておられて、やっぱり人員的に、そんなにたくさん参議院で決算委員会が元気のいい決算委員長の下で調査要求をされてもなかなか対応できないと、マンパワーが足りませんと。で、我々それは理解しているんですよ。じゃ、マンパワーが足りなければ、これはやっぱり税金の無駄遣いの摘発のために使うマンパワーですから、官房長官ね、こういうものはやっぱり、会計検査院にも五％削減の希望が伝わっているわけですよ。これは内閣の一部じゃないですよね。独立の機関ですよ、憲法上明記された独立の機関ですよ。こういうところにはむしろ各省庁でそういう意味では定員をあぶり出して、そこの定員を付け替えて、むしろ勝手知ったるところのおかしなところを暴けと言って定員を付け替えたって私はいいぐらいだと思いますよ。
官房長官ね、やっぱりこういうところは柔軟に、まあ一律キャップ掛けるのもいいですけれども、会計検査院のようなところを重視するという方針が国会でも出されているわけですから、そこは少し政治的に判断をしていただいて、一律いいですよ、五％の目標を掛けていただいてもいい、その効率化の上で、しかしやっぱり無駄なところは再配分しようじゃないか、それぐらいの政治的な決断はございませんか。
○国務大臣（安倍晋三君）
政府としては、取りあえずこの法案によって五％、四％ということで純減の目標を立てまして、公的部門あるいはまた準公的な部門に対してそういう目標を掲げたわけでありますが、しかし今、松井委員が御指摘になられましたように、会計検査院がこれから担う役割の大きさということについては、もちろん会計検査院で十分にそれは考えておられるということでございます。
そういうことを勘案した上で、それぞれ結果について御判断されるんだろうと。どういう削減にしていくのか、あるいは人員についてはこう考えているという御判断を適切にされるだろうと、このように思っております。
繰り返しになりますが、我々も三権分立の観点から、また会計検査院の独立性ということを十分に留意した上で、具体的にはここをこういうふうにどれぐらい削れという指示はしていないと、こういうことでございます。
= 松井孝治 =
院長、もう結構でございます。
とにかく、余り暗黙の圧力に負けないで、しっかり主張をしていただいて、むしろ各省の定員を食って、その分できれば外部からいろんな分野の専門家を私は検査官として登用していただく。
霞が関からのいろんな出向の方もおられますね、会計検査院にもね。それはそれで、内部の事情を分かっていて一生懸命やっておられるという話も聞きますけれども、でもやっぱりどちらかというと外部の人材、特に会計、税務などを詳しく分かっておられる方々がもっともっと私は活躍する余地のある分野だと思いますんで、是非積極的にむしろ人員拡充、要求をしていただきたいと思いますし、これはまた検討課題なんですが、諸外国の中では、こういう会計検査院のような内閣とは利益相反にある部局の定員とか人員査定、予算査定を別の形で、今のように内閣の意思の下で財務省が査定するということではないやり方を取っている国もあるんです。ですから、そういうちょっと第三者委員会的なところが会計検査院の予算査定をするような、そんな方策も私は検討していただきたいと思います。
これはまあ提案として官房長官や中馬行革担当大臣に受け止めていただければ結構です。ございますか。
○国務大臣（中馬弘毅君）
会計検査、監査、行政監察等も私は非常に大事なことだと思うんですね。しかし、一般論でいいますけれども、どの部署がどうだということでなくて、やはりお役人がお役人を監査しても駄目じゃないかといった議論もまた別にあるわけでございますから、外部の方々をもちろんこうして受け入れてやっていただくことは大賛成でございますし、今後はそうした民間と官との人事交流も十分にやるべしということを今回の行革法案の中にもちゃんと提示をいたしております。
と同時に、やはりもう少し外部委託といったことまでも含めて、人員を増やすということだけではなくて、そうしたことも私は今後の課題だと、このように思っております。
= 松井孝治 =
是非そういう方向を取っていただきたいと思いますね。市場化テストというのを中馬大臣の下でやられているわけですが、どこに本当に市場化テストが必要だというのはいろいろ議論があるんですね。実施部門だけじゃないかもしれない。査定部門にも市場化テストがあってもいいんじゃないかという議論もあるわけですから、そこは、ある意味では民間の、何というんでしょうかね、検査官というか調査官の方々を任用するということも含めて、是非弾力的にやっていただきたいと思います。
こればっかりやっていると時間がなくなりますんで、もう検査院長結構ですよ。よろしくお願いします。
防衛施設庁の問題に移らせていただきたいと思います。
これ、三月二十日の月曜日の夕刊、読売新聞、防衛施設庁、これ今日配っていませんが、何せもう通告をした後の新聞記事でございますんで。「防衛施設庁 早期勧奨退職を中止」、読売新聞夕刊の一面トップですね。「出先課長ら約三十人」、「天下り批判に対応」。
これ、安倍官房長官は衆議院の予算委員会で、たしかこれは我が党の前原代表が小泉総理に質問をさせていただいたときもその場にいらっしゃいましたからある程度御存じだと思うんですが、この防衛施設庁及び防衛庁からの防衛施設技術協会というところの天下りというのは、これはもう聞いていてびっくりするような天下りなんですね。防衛施設技術協会というのは大体百人ぐらいの団体なんですが、そこに六年間で百人以上の方々が防衛庁及び防衛施設庁から天下りをされているわけです。なぜかといったらローリングしているわけですね。そこで二年とか三年とか在籍して、その後その防衛施設庁が発注する公共事業を受注する企業に行かれている。しかも、その防衛施設技術協会というのは、防衛施設庁が発注する公共事業の監督を行うのが防衛施設技術協会なんですよ。監督権限を行う、公共事業の発注管理を行うところに、これは今の法制度上許されている天下りをして、それで二年とか三年いらっしゃって、そうすると法律上の禁止が切れる時期に、その正に発注している企業に対してたくさん天下りをしておられる。
で、現実に逮捕された事案でいうと、そこの実際の発注元である防衛庁の建設部長あるいは審議官あるいはそこの建設部長の下の筆頭課長の御経験者の方々が現実に逮捕されていて、そこは全部天下りに応じた発注が行われていたというふうに言われているわけです。
それで、愛知政務官においでいただいておりますが、政務官、この二十日の夕刊の読売新聞の一面トップ、この早期勧奨退職、この早期勧奨退職が全部の根源にあって、肩たたきといってある程度の年代になったら、まだ定年まであるのにもかかわらずそういう外郭団体に天下りをして、その方々が更に業者に天下りをするという構造ですね。
私、いろいろレクの、この一月余り断続的にいろんな若手の担当のこういう建設技官と言われている方々からもレクでいろいろお話伺いました。彼らももう真っ暗な顔をしているわけですよ。こういうことを続けたくないし、これで先輩の面倒を見るのも、今までそうやってやってきたんだけれども、だけれども、もう実際はこういうことを自分たちもやりたくないというのがありありと分かるわけです。だけれども、その立場になったらやらざるを得ない。だって、自分たちの大先輩やいろんな地方組織でお世話になっている方々の肩たたきがあって、それを何とか押し込んでいかないと人事が回っていかない。そういうふうな声が、はっきりおっしゃらなくても内々伝わってくるわけですよ。
で、政務官、この新聞記事、これは事実ですか。要するに、早期勧奨退職をもう今年度は中止する。そうすると、当然、人事に全部影響があるし、この記事によれば、内定をしていた方々の採用の取りやめということまで生じてくる。それはそうですよね、定員管理があるわけですから、辞めていかれる予定で、その補充で新規の採用を考えていた部分はストップせざるを得ない。そうすると、本当にその、学生さんなのか何だか分かりませんけれども、その新規採用の対象の方々の人生狂うわけですね。狂うようなことをずっと構造的にしていたわけですが、この記事が事実であるかどうか、それから今私が申し上げたような防衛施設庁から防衛施設技術協会、そしてそこから先の業者への天下りについてどういうふうに考えられるか、あわせて御答弁いただきたいと思います。
○長官政務官（愛知治郎君）
お答えを申し上げます。
まず、二十日、三月二十日の新聞報道についてでございますが、そのような報道があったことは承知をしております。
これに関してですが、全部事実かというお話でございましたけれども、ただいま検討会、抜本的対策等検討会におきまして方向性を議論をしている途中でございます。
ただ、先日、その節目として、二月二十四日に公表したその基本的方向性ということで、建設系技官については早期に事務官等の退職年齢まで引上げをする、また事務官等全般について可能な限り定年まで勤務させるよう適切な措置を講じるという方向性は出しておりますが、まだ検討の段階でございますので、確定してすべてこのようにしていくということではなく、あくまでも検討ということで考えております。委員御指摘のとおり、様々な問題、新規採用等を含めて様々な問題ございますので、現在検討しているということで御理解いただきたいと思います。
= 松井孝治 =
そうすると、検討はしてるけれども今年度の早期勧奨退職は、もうこれ、今日何日ですか、三月二十二日ですよ、年度末だったら、もうあと一週間で年度末を迎えるわけですね、その方々の就職あっせんはもうしないのかするのか。それから、内定されてますよ、さすがに、この時期。その内定者への連絡はどうなってるんですか。今のところは内定者には内定取りやめとかいうような連絡はされてないということですか。それから、三月末で、年度末で退職される予定の方々に対して、いやいや、まだいていいよということをおっしゃってるんですか、おっしゃってないんですか。
○長官政務官（愛知治郎君）
この点におきまして当庁では、例年十月一日、昨年になりますけれども、人事意向調査を実施、これは例年のことでありますけれども、それ以後、勧奨という形で退職を求めるという形は取っておりませんが、実際のところ、自己都合ということで当人が判断をされて退職予定の方はいると考えておりますが、その点についてもはっきりとした数字は今ちょっとお答えできないところでございます。
= 松井孝治 =
私、単純なこと聞いてるんですよ。要するに、防衛施設庁として、あるいは防衛庁としてなのかもしれませんが、そういう、あなたは、本来十月一日現在かどうか知りませんよ、ある時点でもうお辞めになるという普通予定、内示がなされていて、そういう方々がいらっしゃるんだと思うんですよ。その方々に、いやいや、内示をしてたけど、まだあとしばらくいていただいていいんですよという連絡をされているのかいないのか。それから、四月一日で採ろうとしておられた方々に、いや内定をしていたけれども取りやめになるかもしれないという連絡をされてないのかされているのか、どっちですかと聞いてるんです。
○長官政務官（愛知治郎君）
その点については私も確認、委員の御指摘の通告がございましたので確認しているところではございますが、現実のところ、退職、勧奨、その問い合わせ、昨年の十一月からあるんですが、意向調査という形でやっておるんですが、打診という形で問い合わせをしているということはなかなかはっきりと申し上げるのは難しいかというふうに思います。
= 松井孝治 =
済みません、ここであんまり時間を取る予定ではなかったんですが、それは、打診ということはしているんですか。内定者とかあるいは退職予定者に打診はされてるんですか、されてないということですか。
○長官政務官（愛知治郎君）
勧奨退職ということで打診はしておりません。
= 松井孝治 =
しておりま……
○長官政務官（愛知治郎君）
せん。
= 松井孝治 =
せん。
しておりませんということは、勧奨退職の取りやめという打診をしてないということですね。
○長官政務官（愛知治郎君）
退職を勧奨するということをしていないということでございます。
= 松井孝治 =
えっ、してるんでしょう、去年の十月時点で。これ個人の退職金にかかわる話なんですよ。これ自己都合か勧奨退職かによって、退職手当法には明らかに規定があって、勧奨退職だったら上積みがあるんですよ。勧奨しておきながら自己都合だったら、その方々の退職金減っちゃうんですよ。それを分かっておっしゃってますよね。だから、今回辞める方々は、じゃ、いいですよ、後で全部分かることですよ、防衛施設庁あるいは防衛庁も含めて、勧奨退職の人はいないということですか。
○長官政務官（愛知治郎君）
今年度に関して、後で記録として残しておるんですが、いないということで御理解いただければ結構だと思います。
= 松井孝治 =
これは本筋の話じゃないんですけど、肩たたきをされた方は本当に気の毒だと思いますよ。もし肩たたきの事実があって、それが勧奨退職じゃないということになったら退職金の金額も変わりますしね。それだったら、逆に言うと、私は自己都合だったら辞めませんという方が私はどうぞ出てこられたらいいと思いますね。それぐらいの話だと思います。
いずれにしても、やっぱりこの早期勧奨退職、だれも別に好き好んで辞めたいという人は、まあ中にはいらっしゃるかもしれませんけど、それから早期勧奨退職制度を利用した形で辞めるという方もいらっしゃるかもしれないけれども、基本的には、私が聞いている限り、一部の省庁を除いては早期勧奨退職を物すごく希望しておられる方々というのは少ないと思います。一部の省庁はそういう方がいらっしゃいますよ。むしろ、外郭団体に早く出て、何度も退職金もらえて、いい待遇を受けられて、給与も下がらないという方もいらっしゃるかもしれませんが、多くの場合、特に例えば防衛施設庁で現実に働いている方々はそんなふうに思っておられませんよ。ですから、いや、これは早期勧奨退職をしたわけじゃありませんと言って、事実上、自己都合の形で辞めさせられるという方は本当にお気の毒だと思いますから、これは後で、あとしばらくすれば検証できる話だし、そこは是非、こういう審議の記録というのはいろんな方が見ておられますから、是非明らかにしていただきたいと思います。
それで、三月三日に、政務官、ＯＢ企業、この数年間にＯＢが在籍している企業に発注をしているのがどれだけあるのかということを、これは防衛施設庁が明らかにされています。一人でも、この三年間ぐらいかな、ＯＢを受け入れている企業にどれだけの発注をしましたかということを三月三日に防衛施設庁が公表しておられます。百五十五社のリストがあって、その百五十五社にどれだけの請負を出しておられるのかという件数と金額が明らかにされているわけです。これは御存じだと思います。
私、その百五十五社、官房長官も聞いておいていただきたいんですけど、百五十五社に、発注金額がそれぞれリストアップされているんですね。これをその各社ごとに何人の天下りの方がいらっしゃるんですかと。世間では、その天下りの受入れ人数を勘案して事業発注が行われていると、で、官製談合が生じているというふうに言われているわけです。それで、聞きました。防衛庁、防衛施設庁に聞きました。三月三日に、役所の判断で百五十五社、これだけの金額を発注していますとおっしゃっている。それは、何らかの形でこの何年間に天下りを受け入れている企業については発表しているわけです。ところが、それについて、じゃ百五十五社について何人天下りがいらっしゃるのかということを私伺いました。そしたら、それはお答えできませんとおっしゃるんですよ。何でお答えできないんですかと聞きましたら、紙で答えが来たんですが、これは捜査情報の公開に当たるから、その各社ごとの天下り人数は明らかにできませんとおっしゃる。
私は、別に捜査情報を公開してくれなんということを言ってないんですよ。ただ、防衛施設庁が、防衛庁及び防衛施設庁からの天下りをしている会社にどれだけの発注をしていますか、件数と金額を百五十五社全部について出されたものですから、じゃそこについて何人天下りをしておられるんですかということを聞きたい。これは別に防衛施設庁の、あるいは防衛庁の人事管理の範囲内で調査をしてお答えいただきたいと、もう大分前に、この週末とかじゃないです、もう更に一週間ぐらい前にお尋ねしているんです。国政調査権の一環としてお尋ねしているんです。それに対して、いや、これは検察関係の情報ですから、捜査資料ですから答えられないという話があった。
法務省、お見えいただいてますよね。法務省に御質問したいと思うんですが、法務省は防衛施設庁、防衛庁の特定企業に対する天下りについて、防衛庁あるいは防衛施設庁に対してそれを回答するなというふうに要請された事実はございますか。
○政府参考人（三浦守君）
御指摘のような事実につきましては、それがあったものとは承知しておりません。
= 松井孝治 =
そうすると、こういう話はあんまりぎりぎり詰めても担当者かわいそうですから詰めませんけど、今法務省は明確に内閣委員会の席上で、そういうことを、情報を出すなと言ったことはないとおっしゃっているわけです。なぜ出ないんですか。
○長官政務官（愛知治郎君）
まず、御指摘いただいた、防衛庁ＯＢが在職する、公表いたしました百五十五社についてＯＢの在職者数、これはトータルでございますけれども、十四年度からの延べ人数で約二百三十名でございます。
この内訳についてでございますが、個人にかかわることでございますので、個人にかかわるということが一点。また、先ほど御指摘ありましたけれども、これは捜査当局と相談の上、防衛庁の判断として今現在のところ公表するのを差し控えたいというふうに考えておりまして、また、ということでございます。
= 松井孝治 =
まず第一点目。総数なんて聞いてません。今疑惑が掛かっているのは、各社の天下りの受入れ人数に比例して、それを勘案して事業発注しているんじゃないかという疑惑じゃないですか。それをトータルで二百何十人、それも多いと思うけど、思いますけれども、そういうことを聞いてるわけじゃないです。
二点目は、今法務省がこの委員会で明確にそういう、出すななんてことは言ってませんというふうに答弁があったじゃないですか。その答弁と明らかに食い違っているじゃないですか。
こんなだったら委員長、質問できませんよ、続行は。取りあえずお答えは聞いてから。
○長官政務官（愛知治郎君）
ただいまお答えしたとおりに、これは捜査当局と相談の上、防衛庁として判断をいたしまして、また、今後ですけれども、現在は捜査にかかわるということもございますけれども、いずれ調査委員会、これは多角的にこの事件について様々な調査をしておるんですが、調査委員会の報告書において結果は御報告したいというふうに考えております。
= 松井孝治 =
いや、法務省はそんなもの出すなと言っていないと明確に答弁されたじゃないですか。
法務省、私の聞き間違いでしょうか。もう一度、今の政務官の答弁と食い違っていますけれども。
○政府参考人（三浦守君）
先ほどお尋ねがございましたとおり、百五十五社についての在職者数の資料提供に関しまして、法務省の方から資料を提供しないようにというふうに申し上げた事実ということにつきましては、そういうものがあったとは承知しておりません。
= 松井孝治 =
委員長、ちょっと理事の皆さんにお願いしたいんですが、明らかに政務官は捜査当局と相談の上出したものだから勝手に出せないとおっしゃって、法務省はそういうものの提出を拒んだ事実は全くないとおっしゃっているんですから、これ、委嘱審査ですけれども、こんな状況だったら私は審議続けられません。
○委員長（工藤堅太郎君）
愛知政務官が挙手をしておりますので、答弁後に判断をさしていただきます。
○長官政務官（愛知治郎君）
御指摘の今回のその在職者数についてなんですけれども、その前に公表しました、この百五十五社について公表したんですが、この公表した数字の根拠となります資料でございますけれども、これは同庁建設部に存在した近年の退職職員の就職先を記した資料に基づき特定したものであるのでありますけれども、この資料は少なくとも建設部の関与により退職職員が在籍した会社を特定する上で十分な資料であると判断しておるところでありますけれども、現実のところ、先ほどの二百三十名、約二百三十名に関しましては、一件一件精査をして調査をしたわけではございません。ある資料に基づいてということでございます。その正確な数字に関しましては捜査当局との、その捜査の関連でありますので、我々としては改めて調査をしているという事実はございません。その点で正確な数字ということはまだ現段階では我々として公表するのを差し控えさせていただきたいということでございます。
○委員長（工藤堅太郎君）
速記を止めてください。
〔速記中止〕
○委員長（工藤堅太郎君）
速記を起こしてください。
= 松井孝治 =
今の政務官の答弁でも私、納得できないんですね。
そもそも、今のお話だと二百三十人とか、あるいは百五十五社、公表されている百五十五社の数字についても非常に未確定なものだと、建設部にあった数字だから未確定なものだというふうにも聞こえましたし、それから全然納得できないのは、百五十五社、安倍官房長官ね、百五十五社リストがあるわけですよ、これは。若干どこまでの、一〇〇％の精度かどうか分からないけれども、少なくとも防衛施設庁の建設部が持っていたデータで確認したものは百五十五社、天下りが一人以上いますというのは発表されているわけですよ。その総数は二百三十人だということが分かっているわけですよ。それをお答えになられたわけです、今日。
にもかかわらず、じゃ、この企業別に最低一人はいるわけですね、それは三人なのか五人なのか分かりませんけれども、企業によっては複数いらっしゃるということでしょう。その人数だけ私は出してくださいと。データはあるわけじゃないですか。データなければ百五十五社は出ないし、二百三十人も出ないじゃないですか。データがあるから各社別に、名前なんか公表してくれなんて言ってないですよ。だから、その個人のプライバシーもあるでしょう。だから、それを各社ごとに言ってください。積み上げた数字があるんでしょう。今回も積み上げた数字があるから二百三十人てお答えになられたんでしょう。それはどうして出せないのかが納得できない。
そして、先ほどの答弁の食い違いについて明確な御説明をいただいてません。法務省はそんなことを出すなと言った事実はないと明確に否定をしておられる。これはもう場合によっては別の委員会で法務大臣とそれから防衛庁長官でどっちが正しいのかというのを決着付けていただかなければいけないような話であります。その点はひょっとしたら今日は責任持ってお答えできないのかもしれませんが、少なくとも二百三十人という数字があって、百五十五社という数字を御自身で出されておられて、それについて何で個別に、各社ごとにここは一人、ここは二人、ここは三人というふうに出せないのか全く理解ができない。御答弁をお願いします。
○長官政務官（愛知治郎君）
先ほど二百三十名というお話をさせていただきましたが、約二百三十名というふうにお答え申し上げました。
といいますのも、百五十五社の中から一度再就職をして、その後にその中でまた再就職をされている方もいる。つまり、延べ人数でございますので、現実の人数というわけではなくて、在職したことがあるという数でございます。また、現在のところ今手元にある資料、我々が持っている、保有しておる資料の段階であるのと、今現在の段階がまた違ってきているかもしれないということでございます。その点についてしっかりと個別具体的な調査ということを控えさせていただいておるということでございます。
= 松井孝治 =
いや、私はレクのときにも申し上げたんですが、ひょっとしたら数字について、それは退職後の管理というのは一〇〇％の精度でしていないかもしれない。それは、本人が何も届け出ずにどこかの会社に就職するということは、それは可能性としてはなくはない。だから別に約でもいいですよと。それから、ひょっとしたら二百三十名といったって、重複カウントの方がいらっしゃるかもしれない、非常勤の方もいるかもしれないから。だからそれは、数字の個別の積み上げと総数の二百三十名が合わなくてもいいですよ。そういうことも全部レクのときに言っているんですよ。にもかかわらず、出せない。これは私、納得できないですよ。
委員長、もう一度答弁をお願いします。
○長官政務官（愛知治郎君）
この点について調査委員会においてしっかりと調査をして、また捜査状況も踏まえて捜査をした上で報告させていただきたいというふうに考えております。
= 松井孝治 =
その調査委員会をつくろうとつくるまいといいんですよ、それは。国会に対して説明責任を果たしてほしいということなんです。調査委員会があるとかないとかいうのは、それは内部の事情の問題であって、でもその調査委員会にかけたか、かけないか知らないけど、百五十五社あるいは今おっしゃった約二百三十人というような数字を出されているわけじゃないですか、国会で。あるいはマスコミに公表されているわけじゃないですか、百五十五社というのは。その数字について具体的に言えないというのは全く無責任なんじゃないですか。逆に、更に検討して出したいとおっしゃるのなら、いつまでに出されるんですか。
○長官政務官（愛知治郎君）
調査委員会のこの報告書に関してでありますけれども、これは捜査状況がございますので、最終報告はその状況を踏まえた上で公表したいというふうに考えております。
= 松井孝治 =
私は個別の捜査の問題について立ち入ろうなんて気持ちは全くありませんよ。そうじゃなくて、これ、あれですか、捜査状況を踏まえながら百五十五社というのは三月三日に出されたんですか。法務省、これはこの三月三日に発表されるときには事前に法務省のお伺いがあって、捜査状況を勘案して、両省が合意をしてこの百五十五社って出されたんですか。私の理解では、防衛庁、防衛施設庁が御自身の行政庁としての判断で出されたんだと思いますが、法務省、御相談を受けて、それで了解されて出されたんですか。
○委員長（工藤堅太郎君）
だれか早く手を挙げてください。
= 松井孝治 =
委員長、委員長、時間がないんです。
○委員長（工藤堅太郎君）
松井君。
= 松井孝治 =
官房長官、ずっとやり取り聞いておられたと思うんです。別にこれ、官房長官にいきなり聞くべき話かどうかは分かりませんけれども、今の状況を見て、明らかに、捜査当局と相談しながらとか、捜査状況を踏まえて、出す出さない。そうじゃなくて、防衛庁、防衛施設庁の天下りをどういうふうに把握して、どれを、どういうふうにそれを公開するのか、あるいは国会に対して答えるのか。
私は、個人のプライバシーなんかを侵害するつもりは全くありません。個人名を発表してくれと言っていない。百五十五社に二百三十人およその方々が天下りをされている。その百五十五社のリストまで全部、企業名まで出されています。そして契約金額まで出されています。それについて、二百三十人とおっしゃるのなら、内訳を出していただきたいということを申し上げているわけですが、先ほど来、聞いておられるような答弁の繰り返しであります。時間も限られています。
官房長官、やっぱりこれ内閣として、法務省とそして防衛庁の見解の相違にもかかわる問題であります。どのようにとらえられて、きちんとその調査を命ぜられるのか命ぜられないのか、御見解をお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（安倍晋三君）
ただいま、まず主に二点あるとして、まずこの百五十五社に対してこの約二百三十名の方々がそれぞれ何人天下っているかというその資料について、この出せるか出せないかという問題点と、それと防衛庁と法務省の、これは出すことについて捜査上問題があるので出せないというのと、それはそういう指示はしていないという、この食い違いでございますが、この後段の食い違いは、これ、もしかしたら若干の行き違いというか、もしかしたら同じ事実だけれども、ちょっとこの個別のものは出せないけれども、法務省からこの資料、例えばこういうことは出してもらっては困るということですね。それを防衛庁がどういう受け止め方をしたかという違いもあるかもしれませんので、これはこの後、法務省と防衛庁で実際はどういうことであったかということについては後ほどこの委員会の方に統一の考え方として出させていただきたいと、このように思います。
その上で、その上で、先ほどの人数の問題につきましては、実はまあ今の段階で正確な人数が防衛庁の方では分からないと、こう言っておりますが、これについて公表できるかどうか、私も今すぐにここで申し上げられないんですが、正確な人数を言わないと、今具体的に個別の社の名前を挙げていくと実態と違うという結果になってまたそれは問題という理解かもしれませんので、これはあくまで私の場合推測にすぎませんので、この辺はちょっと整理させていただきたいというふうに思います。
= 松井孝治 =
前者の点、御答弁のあった、要するに防衛庁あるいは防衛施設庁と法務省の見解の食い違いについて、これは早急に官房長官の責任できちんと出させるように御指導いただけますね。まず、その点。──いや、官房長官にお尋ねしているんですから。
○国務大臣（安倍晋三君）
今の相違点については、整理をいたしまして御報告をさせていただきたいと思います。
= 松井孝治 =
分かりました。その点はもう官房長官の、内閣のかなめの官房長官の御判断ですから、それに従います。
それと、具体的な数字ですね。これはやっぱり今回の国会がどういう国会かというのは、アジェンダ設定は小泉内閣でされて、官房長官が補佐役を務める小泉内閣で行革国会とおっしゃっているんでしょう。後半国会の焦点は行革だとおっしゃっているわけですよ。その行革で一番問われているのは、私は、今この天下りと官製談合が問われている。そこについて検察が入って今事案は解明中です。そこの捜査、僕は粛々とやっていただくべきだし、それは立法府といえども、行政府といえども変な形で介入すべきではないと思うけれども、現実に防衛庁が百五十五社に天下りがあって、それに個別の企業名まで挙げて、幾ら発注をしたということまで明らかにされているんですよ。
そのときにその数字が、いやいやひょっとしたら間違っているかもしれない、個別の企業に言うと、ひょっとしたら、いや、うち一名なんということが発表されてしまうと、その会社の人から、いや、うちは三名だよというふうにクレームが来て、この調査は何だったんだということが明らかになってしまうかもしれないから出せない、そんなふうに今の官房長官の御答弁は聞こえてしまうわけですよ。
じゃ、それも含めて、それはそうですよ、役所が全部個々人の就職先を、ある一定期限が過ぎたものについては把握できる仕組みになっていないんだから。役所は自分たちの情報でこの百五十五社、約二百三十人という情報を集めました、個々に言うと私たちの二百三十名の積算基準はこういう数字ですと。しかし、ひょっとしたらそれは数字は間違っているかもしれない、それはあらかじめ御了解いただきたいというふうにおっしゃっていただければいいと思っているんですよ。
それによって、しっかりここの企業に何人の方が行かれているのかということが明らかになって、個人名を明らかにするなんてことを求めていないわけですよ。それがきちんと社会から評価されて、いや、もっといたよ、いや、そんな人はもういなかったよということが、明らかにしていくしかないじゃないですか。それは行政庁の責任としてしっかりやるべきだと思いますが、官房長官、官房長官、私が今申し上げたことについての見解をお述べください。
○国務大臣（安倍晋三君）
今の委員の御指摘を踏まえて、防衛庁にもう一度しっかりと、この百五十五社について、現在どうだということについて再び確認をさせたいと、このように思います。
= 松井孝治 =
今の官房長官の御答弁において、私は責任持って内閣においてこの問題を処理していただくことをお願いをしておきたいと思います。
それで、政務官、結構です、時間がないので、ほかの大臣にもおいでいただいたり政務官にもおいでいただいていますので。
それで、もうほとんど時間がなくなってしまったんで、ほかにも聞きたいことが幾つかあったんですが。
やっぱり読売新聞、これは三月十九日の日曜日に、これも一面トップですね。最近やっぱり行革国会ということでしょうか、マスコミの報道が非常にこの問題についてやっぱり大きな関心を持って報道しておられることが分かります。読売新聞、三月十九日、日曜日の一面トップは、「全業務入札せず契約」「国交省天下り八法人」「専門性なし百十六億」という、こういう一面の記事が躍っております。そして、その関連記事が出ていて、これも大きな記事です。「おいしい特命」ということで、国交省が天下り八法人に対して、さっき財務省からも御答弁いただきましたが、基本的には、やっぱり発注する相手が公益法人であろうとなかろうと公共発注でありますから、会計法や予決令の基準にのっとって発注していただかなければいけないわけでありますが、例えばコピー、新聞記事のスクラップ、あるいは清掃、賄い、こういった業務について、これたくさんの方々が天下りをされている法人、公益法人に国土交通省が事業発注を随意契約でしていたと。これ、ほとんど言い逃れができないと思うんですが、基本的な事実関係は大体このとおりであると私は事務的には確認していますけれども、政務官、お待たせをいたしました、この問題についてどう今考えておられるのか、御答弁いただきたいと思います。
○大臣政務官（後藤茂之君）
今委員から御指摘のありました八法人でございますが、弘済会等の公益法人、これは中立性、公平性を確保しつつ土木技術や関連法令等専門的な知識を要すると、そういう分野の仕事につきまして工事の監督や施設管理の補助等を行っている公益法人でございます。
地方整備局におきましては、今業務のスリム化、効率化を進めている中で、限られた職員によりまして業務を進めていくために、補助的業務については外部委託を活用するということにしておりまして、この外部委託を行うに当たりましては、その専門知識や豊富な経験が必要だとか、あるいは中立性、公平性が求められるとか、あるいは個人情報、入札関係情報等の秘密の保持を図られる必要があると、そういうことから建設弘済会等に随意契約で業務を委託してきているところでございます。先ほど御指摘のありました特命随契ということでございます。
その中で、ここで報道されましたように、新聞の整理、清掃、寮の管理等につきましても随意契約により建設弘済会に発注していたことは事実でございます。既に、しかしその中で、一部民間事業者への発注に移行しているものもございますし、さらに民間事業者ができる業務については民間事業者に委託すると、そういう観点から建設弘済会の委託について今点検、見直しを行うようにということで今各地方整備局に指示をして作業中でございます。
ちょっと長くなりますが、特に調査検討業務、それから行政事務補助業務、厚生福祉業務、今御指摘のあった業務等は行政事務あるいは厚生福祉の業務に当たるわけでございますが、こうしたものにつきましては、公平性、秘密の保持性の必要性が特に高いと認められるものを除きまして、原則として民間事業者に委託する方向で現在検討を進めているというところでございます。
= 松井孝治 =
後藤政務官は財政当局にも御在籍だったわけで、よく会計法の規定とかお分かりだと思うんです。簡単なことを政府参考人ではなく政務官に御答弁いただくわけですから、簡単なことをお尋ねしたいと思うんです。
やっぱりこの八法人、これ見てみますと、これ各整備局ごとに建設協会と言ったり建設弘済会と言ったりする団体が設立されていて、それで役員のうちのＯＢ数というのが大体、東北で十三人のうちＯＢ数が十二人、関東で十三人のうち十二人、北陸で十六人のうち十四人、中部で十六人のうち十四人、近畿で十三人のうち十二人、中国で十人中九人、四国で十二人中十一人、九州で十三人中十二人、役員のほとんどがＯＢなんです。
そこに、今非常に何か機密性が高い業務というふうにおっしゃいましたが、ひょっとしたらそういうこともあるのかもしれませんよ。あるのかもしれませんが、少なくともこの読売新聞が報道するような業務も発注されていた、随意契約で。
これは会計法上、過去のことですよ、過去のことですけれども、会計法上の問題、あるいはそういう天下りの、非常に高率の天下り。しかも、役員だけじゃないんですよ。職員でもそれぞれ、北から七十三名、関東が百二十九名、北陸が五十名、中部で八十六名、近畿で九十九名、中国で六十六名、四国で三十四名、九州で三十九名。これだけの数の職員の方々の天下りもある。要するに、理事などの役員はほとんど天下り、職員も何十人単位、ところによっては百何十人も天下りが行っているような団体に、それは確かに公共事業の発注で、それは高度の専門性が必要な部分で天下りされている方もいらっしゃるでしょう、だけれども、このほとんどの、このしかも事業予算の九割以上は各団体とも国からの委託でこの団体は賄われているわけですよ。
こういうことが、政務官、正しいことだと思われますか、適切なことだと思われますか。簡単なことですよ。やっぱりちょっとおかしいんじゃないか、見直していくべきだという御答弁なのか、いやいやそれは基本は適正なんですということなのか、率直な御感想をいただきたいと思います。
○大臣政務官（後藤茂之君）
今申し上げたとおりで、事業の内容等によりまして見直すべき点は見直すべきだということで、随契対象と、そうしたものについては見直しをしていくということでございます。
それぞれの機関につきましては今御指摘のあったとおりでありますけれども、国の仕事の一部につきまして、公益法人であるそういう機関に秘密の厳守だとかあるいは専門性だとか、そうした点で仕事をしてもらう必要がある点については必要があろうかと思いますけれども、民にできることは民にという考え方で見直しすべきことについては見直しをすべきだというふうに考えております。
= 松井孝治 =
是非見直していただきたいと思うんです。
表情をうかがっていますと、やっぱり問題だけど問題とはなかなか言えない、そういう雰囲気が漂ってまいりますけれども、これは政務官、政務官は両方のお立場よく分かっておられるわけです。政務官が主計局の法規課にいらっしゃったかどうかは知らないけれども、会計法上明らかに今の規定と私は乖離があると思いますよ。ここはしっかり正していただきたいと思います。
それで、上川政務官にもお見えいただいておりますが、このＯＢの天下りについては閣議決定があって、官房長官、三分の一までなんですよ。私、この資料を役所からいただいて、役員全体十三名、うちＯＢ数十二名、こう書いてある、さっき申し上げた数字です、繰り返しませんけど。そういう数字いただいているんです。
公益法人の監督基準というのが閣議決定されていまして、そこでは三分の一以下ということになっているんですよ、ＯＢは。ところが、何でこういうものが認められるのか総務省に聞きましたら、これは全部その監督基準違反に当たらないということなんですね。要するに、ＯＢの基準が、結局のところざるのような基準になっているんです。要するに、課長以上、課長補佐とかであればこのＯＢに当たらない。ところが、現実には課長補佐以下の方々が仕切っているような仕事が多いわけですね。現実にＯＢで、職員なんかで何十名、百名とかいうような天下りをされている方々は、その課長に満たない方の方がむしろウエートは高いかもしれない、本省で言うところのですね。
しかし、そういうものは、この公益法人の指導監督基準の本来の三分の一以下にするというのが閣議決定がされている。ところが、その閣議決定の後で、天下りの定義、要するに官僚出身者であるかどうかの定義を、実はもうちょっと下のレベルで、事務方のレベルで、それはこういう基準を満たしているものが官僚だというところをすごく厳しくしている。厳しくしているというのは、実際には甘くしているということですね。一定の条件を整えた人たちだけが官僚だという解釈を取っているんです。だから、事実上、こうやって堂々と十二人中十一人が役員で天下りですと、官僚ＯＢですという資料が出てきていても、片方で閣議決定で三分の一以下でなければいけないという閣議決定をしていても、現実には全部オーケーになってしまっているんです。
これは政務官、政務官の時代にそういう連絡会議の申合せが行われたわけじゃないと思いますよ。でも、どう考えても、閣議決定をした意思とこの天下りの現実の各省の連絡会議の申合せ事項というのは明らかに反していると思われませんか。今後これを見直すおつもりはありませんか。たしか、予算委員会で竹中大臣は、今後見直すべきだというような趣旨の御答弁をされたようにも私は解釈されましたけれども、政務官の御答弁いただきたいと思います。
○大臣政務官（上川陽子君）
ただいま御質問いただきました公益法人の指導監督基準及び運用指針ということでございますが、監督基準の方は、先ほど御指摘いただきましたとおり、理事現在数の三分の一以下にするという三分の一ルールということでございますし、また運用指針につきましては、申合せによりまして所管する官庁の出身者の定義という形で基準が設けられております。
御承知のとおり、御指摘いただきましたとおり、本省課長相当職以上の経験者また退職後十年未満の間に当該法人の理事に就任した者等の要件を満たす者ということでございまして、今回のこの監督基準の趣旨ということでございますけれども……
= 松井孝治 =
もうそれは結構です。方針について見直していくべきかどうかだけ。
○大臣政務官（上川陽子君）
方針に、はい。
それで、一応基準を設けないと、適切にその要件、運営できないわけでございますので、今の基準につきましては一定の合理性はあるというふうに考えております。
しかし、実態的に考えて、この趣旨にのっとって所管官庁と一体となって活動をし、実質的な行政機関として機能しているような実態というものがあるとするならば、それは問題でございますので、そうした実態が生じないようにするというのが監督官庁であります各省庁の役割であるというふうに思っております。したがって、指導監督基準の趣旨にのっとって、今後とも各所管官庁において適切に指導監督していただくべきものと基本的には考えております。
その上で、今、再職規制とか天下りの問題について、早期退職慣行というのがございまして、竹中大臣の方からも御答弁させていただいているとおりでございますので、政府としても総合的に検討するということでございますので、総務省といたしましてはその方向に沿いまして協力していきたいというふうに思っております。
= 松井孝治 =
総務省、協力とかいうことではなくて、また各省庁が尊重するということじゃないんです。
私が申し上げたいのは、閣議決定はあるんです、それは三分の一以下というのが、以下だったか未満だったか忘れましたけれども。それを、その下の運用指針というのが事務方で決めていて、これは閣議ではなくて事務方が、三分の一以下といったときの天下りの定義を下のレベルで決めていて、それが非常に緩い基準なものですから、現実には堂々と役員十二人中十一名官僚ＯＢと、こう書かれた資料が出てきているようなものが、閣議決定で三分の一以下にしなきゃいかぬという規定があるにもかかわらず、全部オーケーになっているんですよ。
それで、各省庁がその閣議決定を踏まえてといったって、その指針を連絡会議で、各省庁連絡会議で作っているんだから、各省庁からいうと、その指針でオーケーになっているんですから、その指針を見直さなければだれもそんなもの、うちは閣議決定の趣旨をよく勘案して、指針上オーケーなんですけれども天下りは控えますなんて、そんな役所いないですよ。
官房長官あるいは中馬大臣、さっきからちょっと御答弁をお願いしてないんで。やっぱりこれは、総務省というのは取りまとめなんですね、この件の。だから、余り大きな権限が実は公益法人についてないんですよ。ここは、やっぱり内閣全体で少し政治的な意思を働かせないと変わりませんよ。どう思われますか。
○国務大臣（中馬弘毅君）
松井委員は行革の推進会議の事務局でもいらっしゃいまして、私よりも実務的には詳しいかと思いますが、今回、そうしたいろいろな問題も含めて、今の官僚制度の在り方、そして行政を大きく変えなきゃいけないというのが今回の行政改革推進法なんです。
閣議決定を、かなり外部の方々の御意見もちょうだいしてあのような形の合意を得たわけでございまして、このことを踏まえれば、今後の課題としては、こういったものが、その法律を通し、またそれを遵守していただくことによって大幅に改善されていくかと思います。
今までの制度が、それができない形になっておりました。一律で上がっていって、だれかが局長、次官になられたらあとは辞めなければいけないとか、こうした早期退職勧告のような制度がありました。こういったことまでも含めて、これを大幅に発想を変えた形で今回は行政を変えていこうといたしております。
ですから、官民がどうぞ自由に人事交流をしてもらったらいいじゃないか、あるいは天下り自身は私は決して悪いことだと思っておりません。むしろ、こうして公務員試験を通って優秀な方々が、それぞれの次の第二の職場で大いに活躍してもらうことは、それは私は大いに結構だと思います。人材を日本の国として活用する上においても私は必要なことだと思っておりますが、しかし、ほとんどの方々は、私は、非常に倫理観を持って公僕として働いていただいている公務員だと私は認識いたしております。
しかし、ごく一部の方々が、そういう形の中で、親元から出向した、天下ったといいましょうか、親元からいろいろの仕事を発注してもらったり、あるいはまたそこで入札情報を漏らすこと、これはもう犯罪ですよ。漏らすからこそ、そして談合ができるわけですから、こういったことをもっともっと私は厳しく法務省もやるべきだと思っていますし、そういうことをちゃんとやるならば、これはやはり世間的にも非常に批判を浴びることでございましょうし、御近所からもちょっと恥をかくわけですから、こういったことが行われても、分限免職という制度がありながら、これがほとんど実行されていなかったといったようなこともあります。これをもう少し厳密にやっていただくことによって、もちろん、先ほど言いましたような、人材がどんどんと民間にも行って、また新しい職場で新しい活動もしてもらう。
しかし、一方で、官の情報をあえて民に下ろすとか、そうしたことは、犯罪的なことはもう少し厳しく取り締まっていただくと同時に、そうした公務員の倫理観を忘れてそのようなことに走る方は、私は、はっきり言って分限免職で辞めさしてもらいたい、このような形に今度していこうとしているわけですから、今までのことのこの制度に対しましてのいろんな御批判は私は十分に甘受すべきだと思っていますし、そしてそれを改めるのが今回の行政改革法だと、このように認識いたしております。
= 松井孝治 =
総論としての答弁は結構なんですけども、私が伺いましたのは、この公益法人の指導監督基準に基づく方針というものを、きちんと天下り是正という意味で、有形無実にしているこの方針というものを、事務方が作った方針というのを、閣議決定の意向を踏まえたものに見直しをせよという指示を与えられるかどうかと、その一点について御質問したわけでありますが、この一点についてお答えできないから、答えられないから今のような総論の御答弁をされたんだとしたら甚だ遺憾なんですが、その一点についていかがですか。
○国務大臣（中馬弘毅君）
これは、それぞれの省庁がそれぞれ、今言いました三分の一とか、それにかかわらず、あるいはまた三年で五年と、五年間で三年でしたか、これを延ばしていくといったことも考え、それとは別な形で各省庁がかなり対応し始めていることだけは申し上げておきます。
= 松井孝治 =
官房長官、私が申し上げているのは、閣議決定の下で、各省の事務方が集まってその閣議決定の解釈をして有形無実にしているという、この方針を見直せという検討指示を与えられるかどうかということなんです。簡単なことなんですよ。今直ちに明日から変えろということを言っているわけじゃない。だけど、少なくともその閣議決定をないがしろにしている実態があるんじゃないかと。これをしっかり精査して、再検討しろという指示ぐらいは与えられませんか、官房長官。
○国務大臣（安倍晋三君）
ただいま委員が御指摘になられましたように、三分の一以下にすると、公益法人については、という閣議決定のこの精神をないがしろにして、ないがしろにして、例えば課長以下、あれは課長未満でしたっけね、であったとしても、事実上それはそういう権限において、これは事実上そういう役割を担っていると。
いわゆるこの閣議決定の方針にこれは反する形になっているということであれば問題であると、このように思うわけでありますので、事実をよく私も一応精査してみたいと、このように思っております。
= 松井孝治 =
官房長官のような御答弁を私は中馬大臣にも政務官にも期待しておったんですが、是非、官房長官の御答弁ですから、そうやって精査をしていただいて、この方針の見直しまで含めて御検討をいただきたいと思います。
ちょっと予定していた時間を大幅に、ペースを、超過をしておりまして、松田大臣に、本来は食品安全担当大臣というのは何なのかと。これは食品安全委員長じゃないんですから、食品安全担当大臣というのは内閣府の設置法上の権限があって、そして内閣の名の下に総合調整を行うのが食品安全担当大臣の職責なんですね。それは恐らく、松田大臣のことですから内閣府設置法や関係の条文もよく見ておられると思いますけれども、その点についてお伺いをしたかったわけです。
したがって、そのリスク管理機関とリスク評価機関。リスク評価機関はリスク管理機関に口出せない。それは、食品安全委員長はそうですよ。しかしながら、食品安全担当の大臣は内閣府設置法に明確な権限規定があって、事務所掌があって、最終的には勧告権まであって、勧告権で調わない場合は総理の指揮命令権まで規定してある、そういう職務であるということを御理解いただきたい、そのことを確認する答弁を期待しておったんですが、時間がなくなりました。お許しをいただきたいと思います。
それで官房長官、お話し中恐縮ですが、今日は皇室典範について一言お伺いをしたいと思っております。残り三分しかありませんが。
三月十日が内閣の予算費関連の法案の国会提出の締切りということで、内閣官房長官の指揮の下で、各省はそれまでに法案を出しなさい、出すか出さないかどうかを決めなさいということを指示しておられます。三月十日を大幅に過ぎました。総理の施政方針演説においてはこの皇室典範の改正案を国会に提出するというふうに明言をされていて、そして官房長官の所信表明では御慶事にかんがみ国民各層の意見を聞いてというふうになっておりました。御慶事は誠におめでたいことですし、静かな環境の下でお子様の誕生を待ちたいというのは私も全く思いは同じでありますが、しかし、内閣として、この国会、もう折り返し点を間近に迎えて、皇室典範の改正案をこの国会で出されるおつもりがあるのかどうか、その点だけ端的にお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（安倍晋三君）
皇位の継承は国家の基本にかかわる事項でございまして、安定的な皇位の継承を維持することは我が国にとって極めて重要であると、このように認識をしております。
皇室典範の改正につきましては、このような認識に立って、また今委員が御指摘になられましたこのたびの慶事も踏まえ、慎重にかつ冷静に、国民各層に賛同が得られるよう取り組んでまいりたいと、このように考えております。今の段階で、この国会に出す出さないということを判断をしているわけではございません。
= 松井孝治 =
国民の各層の理解を得られるように取り組んでまいりたい、具体的に何をなさっているんですか。
○国務大臣（安倍晋三君）
現在のところ、有識者会議の結論について、まず提出に際して、通常どの法案でもやることでありますが、与党において、また自民党において今議論を進めているところでありますが、それがまだ今のところ集約されるということにもなっていないというか、まだそれについて議論を始めたばかりでございまして、また国民各層というのは、これはなかなか難しいわけでありますが、各種の世論調査等々もあると、このように思っておりますが、そういうものをしっかりと慎重に見極めていきたいと、こう思っております。
= 松井孝治 =
この点についてはしっかりと、国民各層の議論というのを一つの集約する場が国会だと思います。しっかりと今後御説明をいただいて、どういう判断をしておられるのか、この有識者会議について随分、私も詳細に読ませていただきましたが、踏み込んだ記述が見られます。その点について官房長官の見解を本当は逐一何か所かお尋ねしたかったわけでありますが、ちょうど時間になってしまいましたので、これはまた別の機会において、この国会において議論を継続していかなければいけないんではないかということだけ申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。
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