|
第１６５回国会 内閣委員会 第４号
平成十八年十一月十四日（火曜日）
午前十時開会
─────────────
略
─────────────
本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○内閣の重要政策及び警察等に関する調査
（公務員制度改革及び天下り規制に関する件）
（骨太の方針及び格差問題に関する件）
（改正風俗営業法の施行状況及び子どもの携帯電話利用の在り方に関する件）
（内閣官房及び内閣府の在り方に関する件）
（自殺対策の推進に関する件）
（飲酒運転対策に関する件）
（景気回復の現状及び今後の経済財政政策に関する件）
─────────────
略
午後零時四十五分開会
○委員長（藤原正司君）
ただいまから内閣委員会を再開いたします。
休憩前に引き続き、内閣の重要政策及び警察等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
質疑のある方は順次御発言願います。
＝ 松 井 孝 治 ＝
民主党・新緑風会の松井孝治でございます。
今日は、内閣委員会に久しぶりに質疑の機会をいただきまして、多数の大臣にお時間を調整していただきました。誠にありがとうございました。
衆議院の方の本会議等も開催されるということで、ちょっと大臣の御都合がどこまで付くか分からなかったものですから、多少広範多岐にわたる質問を保険を掛けて用意をさせていただきましたが、結果的に私がお願いをした大臣、政務官の皆さん方、御出席いただけることになりましたので、多少、通告をさせていただいた項目、間引かせていただく点があるかもしれません。その点、御準備いただいて恐縮でございますが、お許しいただきたいと思います。
まず最初に、国家公安委員長、御出席をいただいておりますので、風営法改正以降の無料案内所についてお尋ねをしたいと思います。
昨年、風営法が改正されまして、そしてこの内閣委員会の御質疑の中で、無料案内所というのが最近各地で、特に、私は地元が京都でございますが、京都とか大阪なども非常にたくさんありまして、これが非常に町の風紀に悪影響を与えているということで、当時の国家公安委員長からも、そして今日お見えの局長さんの方からも、特に特殊性風俗営業の取締り、しっかりやっていくという御答弁をいただいておったわけでございます。
その後、ちょっと私も、京都でいうと木屋町通という辺りが結構そういう地区がございまして、現地に出掛けてみましたら相変わらず無料案内所があるわけですね。それで、どういうことかなと思いまして、警察庁にお調べをお願いしたり、ちょっと地元の関係者に伺ってみたところ、むしろ無料案内所の数字が増えているという状況なんです。
時間の節約のために申し上げますと、これ警察庁からいただいたデータですが、昨年、法改正があったわけでありますが、元々の京都でいいますと無料紹介所というのが平成十六年度は五軒あった、それが十七年度九軒になりまして、平成十八年度が十三軒と、こう増えているわけでございます。
ちょっと、まず事実関係でございますので政府参考人の方からお尋ねをしたいんですけれども、この規制をきっちり強化していこうということで法改正も行われ、答弁もいただいたわけでありますが、どうしてこれが、無料案内所が増えているのか、何か要因があるのか、ちょっと事実関係を御答弁いただけますでしょうか。
○政府参考人（竹花豊君）
御指摘の風俗案内所につきまして、全国的に見ますと、平成十三年には五十か所、十六年末には四百か所、平成十七年末には五百か所と急増していた状況でございますが、この法施行後、本年十月末の時点では約五百か所と、増えている状況が横ばい状況に至っておりまして、一定の増加には歯止めが掛かっているというふうにも思っております。
また、埼玉の西川口地区のように、ファッションヘルス等の店舗型性風俗特殊営業の集中している地域においては、約二十の風俗案内所が設置されていたところ、今回の改正風営法施行後はこれが一掃されております。
委員御指摘の京都の状況でございますが、確かに数は委員御指摘のとおりでございます。ただ、これらの風俗案内所におきましても、いかがわしい写真や文面の店外への掲示、あるいは店内におけるこれらの写真等が店外から見通すことができる状態、あるいは派手な大型看板の掲示、大音量で音楽を流す行為といったようなものは抑止されているというふうに聞いております。
ただ、西川口地区のように性風俗特殊営業が集中している地域以外の歓楽街は、その他の一般の風俗営業の店もございまして、様々なそうした店があるところでは風俗案内所も減ったり増えたりという状況になっているということでございます。
＝ 松 井 孝 治 ＝
恐らく一般の大臣の方々も、この実態、必ずしもよく御存じないので聞いていていただきたいんですけれども、それは、前回の風営法の改正で性風俗特殊営業と今局長おっしゃったと思うんですが、性風俗特殊営業の広告宣伝をするような無料案内所は特定地区の中では、制限地区の中ではこれはできないと。したがって、これはもう摘発対象になるということなわけですね。
ところが、外形的に非常に似たような無料案内所が今残っていると。残っているというのは、現実に今御答弁の趣旨を勘案しますと、それは性風俗特殊営業の宣伝のチラシとか看板は出していないけれども、いわゆる風俗営業の案内をしているという形で存続していると理解していいわけですか。
○政府参考人（竹花豊君）
一つは、委員御指摘のように、風俗営業の、要するに性風俗特殊営業の広告宣伝ではない他の風俗営業の宣伝をしているということと、やはり潜脱的に性風俗特殊営業の広告宣伝をしようということで試みをしているところももちろん全くないとは言えないであろうというふうに考えております。
＝ 松 井 孝 治 ＝
そこが問題でしてね、要するに表の看板では性風俗特殊営業、いわゆる例えばソープランドというようなものの広告はしていないと。ところが、表にはだから普通の風俗、まあ例えばクラブであるとかキャバクラであるとか、そういうものの宣伝はしているということになっていると。ところが、お店の中に入っていったところで、正に今潜脱的というふうにおっしゃいましたけれども、お客さんが何かいい店ないのというふうに言うといろんな情報が裏から出てくるという形で運用されているんじゃないかというのがやっぱり地域の方々の御意見としてあるわけですね。
だからそういうのは、要するに表面上は適法化しているけれども、実態上そこで紹介しているものは実際は性風俗特殊営業の紹介をしているんじゃないか、その奥にはそういうお店が現にあるわけですね。
こういう問題は非常に法律逃れであって、かえって水面下に潜ってしまっていて問題があるんじゃないかというふうにも考えますけれども、もし事実関係で何か答弁がございましたらお願いします。
○政府参考人（竹花豊君）
風俗無料案内所につきましては、都道府県警察におきましても非常に関心を持ってその動向を見ております。
これまで無料風俗案内所が委員御指摘のような形で性風俗関連特殊営業の広告宣伝をしているということで、最近検挙いたしておる事例は一件のみでございます。これは委員御指摘のような形で、入ってきましたらパソコンにその性風俗特殊関連営業の案内をさせるような仕組みをつくった形でございまして、神奈川県ではこれを摘発をいたしまして関連の無料風俗案内所を全滅をさせている状況にございます。
そういう形で、かなり克明に見ておりますけれども、そう大っぴらにそうしたことが行われている状況にはないのではないか。と申しますのは、無料風俗案内所に対して普通の顧客を装って入っていくことは非常に私どもにとりましても容易でございまして、そう向こうもいい加減なことを大っぴらにすることはなかなか難しいという状況が推定されるところもあるわけでございます。
＝ 松 井 孝 治 ＝
大臣に御答弁をお願いしたいと思うんですが、二つございまして、一つはそういう、今も神奈川県で摘発事例はあると、それからそんなにやたらめったらやってないんではないかと。それは簡単に捜査員が入っていったときに、すぐこう調べてみて、お客さんを装ったら分かるわけですからということもありましたけれども、この点をもう少ししっかり全国的に、この法改正があったにもかかわらず件数は横ばいということで、減ってないんですね、私の地元のことだけを申しているわけではなくて。だからここを、摘発をもう少ししっかり行うような方針を徹底していただけないかというのが一点。
それからもう一点は、時間がないのでまとめて伺いますが、そもそも無料相談所、無料紹介所というものを、風俗営業の対象になってないんですね、今。現地に行かれてみれば分かると思いますけれども。普通の風俗営業店より以上に、その地域の例えば青少年への影響ということを考えたときに、この存在自体も非常に、ある意味では、今までこれは営業ではなくてそれは紹介でマージンを取っているという事業形態、これは風俗営業法の対象になっていないわけですよ。このこと自体をどう考えるか。
ここも含めて、風営法の第一条には、善良の風俗と清浄な風俗環境を保持するということ、それと同時に、少年の健全な育成に障害を及ぼす行為を防止するということが目的に書いてあるわけですね。ですから、それから考えれば、風営法の対象事業というか、業種といいましょうか、営業形態といいましょうか、それ自体も含めてこれ拡大する方向で検討していただくおつもりがないかどうか。ちょっとこの二点についてまとめて大臣の方から御答弁いただけますでしょうか。
○国務大臣（溝手顕正君）
まず一問目の方のお答えをいたしますが、風俗案内所が依然として存在しているということは我々も承知しているところでございますが、違法な広告宣伝に使われるということはあってはならないことでございますし、そのような観点から見ますと、青少年の健全育成には非常に問題があるということで、これは見過ごすわけにはいかないと、このように思っております。
引き続き、地域の人の声も十分耳を傾けて、風俗案内所の実態をもう少しよく調べて把握して、違法な行為が起こらないように、また認知すれば厳正に対処する方針でこれから臨んでまいりたいと、このように考えております。
次に、二点目の例のいわゆる広告宣伝、紹介業を独立してとらえられないかという問題でございますが、今、我々の観点から申し上げますと、実際に違法な広告宣伝を行っているというようにとらえて営業者の共犯として検挙することは可能でございます。
最近、神奈川県警において、広告制限地域における違法広告宣伝により経営者を性風俗関連特殊営業の経営者と共同正犯で摘発した事例もございます。そのときにも特に取締り上の不都合はなかったと伺っております。特に現時点で新しい法的な動きをするということは考えていないところでございます。
＝ 松 井 孝 治 ＝
前段の御答弁は是非そうしていただきたいと思うんですが、後段の御答弁について言うと、やはりそもそも風営法というのは何のために存在するのかなというときに、今おっしゃったように神奈川県で一つ摘発事例があると、それは共犯関係ということで摘発しているということはございましたけれども、やはり町に、大阪など行かれてみたら本当にひどい状況で、この無料案内所というのができていて、そのこと自体が地域の本当に風紀に大きく影響しているんですね。これは是非、大臣、実地で、東京都内でも結構ですし大阪の市内でも結構ですから行っていただいて、本当にそれがどういう影響を及ぼしているのか。
今の法律上、共犯関係で取り締まれるものを取り締まるということだけじゃなくて、本来、風俗営業法で対象になっている業種というのはたくさんあるわけですね。別に普通のクラブだって対象になっているわけですね。そういうものに比して、この風俗の無料案内所というものを対象にしないということの僕は理由がよく分からない。むしろもう一度その実態を踏まえて、何を対象にし何はむしろ外してもいいのかというような検討を常に行っていただきたいと思うんですが、もう少し実態を調査していただけませんでしょうか。
○国務大臣（溝手顕正君）
警察の立場からいいますと、改正したばかりということで、現在のスタイルでもう少し厳しくやってみたいという気持ちは持っているわけでございますが、私個人としましては、一回あなたのおっしゃるように現場を見てみたいと思います。で、しっかり調査をして、また機会がありましたら私の見解を述べさせていただきたいと、このように思っております。
＝ 松 井 孝 治 ＝
ありがとうございます。是非、実態調査していただきたいと思いますし、今日は高市大臣も御出席でございます。この件は通告しておりませんので御答弁伺いませんけれども、高市大臣も青少年の健全な育成という意味で内閣府の担当大臣としていらっしゃるわけですので、是非見ていただいて、本当に、これは所管は警察庁でありますけれども、是非内閣としてこういう青少年の健全育成の観点からきちんと実態調査をまずしていただきたいということだけ申し上げておきたいと思います。
国家公安委員長はこの後別の公務がおありだというふうに聞いておりますので、委員長に御判断をいただきます。
○委員長（藤原正司君）
結構です。どうぞ。
○国務大臣（溝手顕正君）
はい、済みません。
＝ 松 井 孝 治 ＝
それでは、引き続いて次の質問に移らせていただきたいと思います。
二つ目の問題は、これも青少年の健全育成という問題でございますけれども、衆議院の青少年特でしょうか、既に大臣から一度、同僚議員の高井美穂衆議院議員からの質問に前向きなお答えをいただいておりますが、携帯電話が子供にもたらす弊害について御質問したいと思います。
まず、大臣ちょっと、これ別に通告してませんけれども、今高校生、中学生、小学生がどれぐらいの割合で携帯電話を持っているかというのを御存じでしょうか。
○国務大臣（高市早苗君）
今ここで答弁申し上げられる数字を持っておりません。
＝ 松 井 孝 治 ＝
通告していないから当然ですね。それは結構なんです。
驚くべき数字で、私も調べてみてびっくりしたんですけれども、実は小学生で二四％持っているんです。そして、中学生で六六・七％持っているんです。そして、高校生に至っては九六％が携帯電話を持っているという数字。これはＮＴＴドコモの研究所がまとめられた数字なんで比較的正確だと思いますけれども、それぐらいの児童生徒たちが携帯電話を持っているんですね。
それで次に、生活安全局長、度々で恐縮でございますが、出会い系サイト絡みのいろんな凶悪な、まあ凶悪なというか犯罪に巻き込まれる事案が増えておりますよね。具体的に出会い系サイト関連の犯罪検挙数というのが平成十七年度あるいは十八年度上期の数字、どれぐらいあって、そのうち携帯電話絡みの、携帯電話を通じて入手してそういう犯罪に巻き込まれたというのがどれぐらいの割合あるかということを、事実関係を教えていただけますか。
○政府参考人（竹花豊君）
お答え申し上げます。
平成十七年中のいわゆる出会い系サイトに関係した事件における十八歳未満の被害児童は千六十一人に上ります。これは、いわゆる出会い系サイトに関係した事件全体の被害者の約八四％を占めているところでございます。
また、十八年上半期の被害児童数でございますが六百十二人でございまして、前年同期と比べて約二三％増加をいたしております。このうち携帯電話を利用して被害に遭った児童の割合でございますが、平成十七年中が九六・四％、平成十八年上半期が九五・六％となっております。
＝ 松 井 孝 治 ＝
委員の皆様方に是非考えていただきたいと思いますし、政府の関係者におかれましても是非考えていただきたいと思うんですが、どんどんこの巻き込まれている件数が増えていて、被害者のもう九割近くが児童である。しかも、そのほとんどが、九五％とか六％は携帯電話を通じていろんなメールとかが飛び込んでくるんでしょうね。そのメールを見ると、クリックするとサイトに行って、そこでいろんな方と知り合うというようなメールが来る、あるいはインターネットに接続してしまう。これは恐らく日本固有といいますか、日本が悪い意味での先進国になっていて、この携帯電話を通じたメールやインターネットのアクセス、それが非常に深刻な犯罪に児童を巻き込んでいるという実態があると思うんです。
これは、こういう利用形態はまだアメリカやヨーロッパでは日本ほど進んでいないんではないかと思うんです。ですから日本、政府が、まずこれはほかの国の例というよりも、この被害の実態をどうとらえて、真剣にこれをどう規制するかということが私は問われているんではないかと思うんですけれども、まず高市大臣、今の数字聞かれて、ちょっとこれはやっぱり何らかの、政府が、本来であればこれは事業者が、これフィルタリングといって、インターネットの特定のサイトにアクセスできないようなサービスは皆さん御承知のようにもうあるわけですね。佐田大臣も元々お詳しいですから、今うなずいておられますけれども、あるけれども、ほとんどの方は実はそれは御存じない。御存じないし、余り使われてないと思うんですね。これは何とかしなければ、どんどん数も、もう前年に比べて二十何％の間で増えていて、ほとんどが携帯電話で、被害者の大宗は児童だと、こういうことがもういろんな凶悪犯罪につながっていくわけでして、これを放置していていいんでしょうか。率直な御感想を高市大臣からいただきたいと思います。
○国務大臣（高市早苗君）
率直な感想ということでございますので、放置しておくべきではないと私は考えています。
ちょうど高井議員から御質問いただいたのは十月十九日の衆議院の青少年特別委員会でございました。その日、私にとりましては大臣に就任して初めての青少年特での質疑のやり取りだったんですけれども、役所に帰りましてすぐに大臣室で、これはちょっと関係省庁にも呼び掛けて前向きに検討すべき提案じゃないかということを私の方から申し上げまして、その後二十四日に、内閣府からは政策統括官、共生社会政策担当の者と、あと総務省の電気通信事業部長で話合いをしてもらいました。
総務省がどういう形で取組を考えているかということをまず私が知りたかったんですが、ちょうど高井議員の御質問を総務省の方でも副大臣なんかもごらんになっていて、非常に感心されて、それで、これは前向きに取り組んでいこうということにはその時点でもう既になっておりました。
フィルタリングの普及なんですけれども、これは基本的に業界団体が自主的に今取組をされておりますけれども、それが更に一歩進んだものになるような提案ができないかということで、こちらは総務省の省内できちっと検討するという回答があったようです。
私自身の問題意識といたしましては、先生おっしゃいましたように、やはりこれが余り知られていないというところなんですね。自分でチェックをして、電話の申込みのときにチェックができる欄があっても、余りこれが知られていないということで、むしろ学校ですとかＰＴＡですとか、それから地域社会のあらゆる場所で、この啓発運動を親御さんにもよく知っていただくという意味では進めていくべきじゃないかと思います。
あと、ちょっと難しい問題としては、そのブラックリスト化なんですけれども、非常に今、多くのサイトだけじゃなくてもう個人がメールで少しわいせつな画像を付けながら、売春と言い切っていいのかどうか分かりませんが、誘うような、性的な行為を誘うようなメールがどんどんどんどん私たちのパソコンにも入ってまいりますよね。こういったところをどう抑えていくかというのは非常に難しい。数が多過ぎるし、それを受けないように着信拒否にしても、また別のアドレスを使ってどんどん入ってくるという形がありますので、この辺はちょっと技術的には難しい問題かと思いますが、今のまま、現状のままというのは非常に青少年にとって悪い状況だと私は思っております。
＝ 松 井 孝 治 ＝
御趣旨はそのとおりですし、私の質問の趣旨も理解していただいていると思うんですが、総務省からも事務的に質問するに当たってお話を伺いました。
基本的には、そのフィルタリングというサービスをもう少し認知度を上げていくということをやっていきたいということなんですが、ただ、実際はそのフィルタリングの認知度を上げるといっても、実は各社によってフィルタリングサービスの内容も違いますし、事前にどういう形で告知されているかということも違います。
電気通信事業法を見ますと、二十六条という項目があって、そこできちんと、どういう契約形態で最初に契約するかというようなことの規制というのは、法律の根拠上はできると思うんです。
そこで、総務省令で、こういう書面の交付をしなければいけないとか、あるいは利用者の年齢確認をして、その年齢確認に応じて、基本的には最初にむしろフィルタリングを入れて、さっきブラックリスト化、ホワイトリスト化という話がございましたが、そのテクニカルな話は別として、最初にある程度フィルタリングのソフトをバンドルして、むしろ逆にそれが場合によっては解除できるという形で販売なりをしてくださいというような、その年齢に応じた規制を例えば法律上の根拠を持っているところの省令に書かせるとか、今の法律改正を要さないという意味ではですよ。あるいは、もっと言えば、法律上、電気通信事業法の中で、相手によって、青少年が契約主体になる、使用主体になるようなものについてはそういう規制を何らか導入するということまで別に私は書いてしまってもいいと思うんですよ。
これは、総務省の方と話をしますと、それは個人のプライバシーだといった話もあるけれども、ただ現実には、さっき申し上げたように、小学生の二十何％が携帯持っているわけで、判断能力ない場合があるわけですね。しかも、うちの息子なんかもそうなんですが、親の名義で契約しているものですから、別に何の制限もないわけですよ。現実には、小学生とか中学生、自分で支払能力ないですから、親の名義で二台目、三台目を事実上使っているというケースもある。そういうのが全部野放しになっていて、書面交付の責任もいわゆるこのキャリアにはない。ＮＴＴドコモ、ａｕ、あるいはソフトバンク、それぞれ良心的には対応されていると思いますよ。だけれども、非常に営業競争している中で、やっぱり最低限、子供が使用する場合にはこういう規制をしてください、こういう書面交付をしてくださいという義務付けをしていかないと、これは総務省さんはなかなか、すぐ、はい分かりましたということにならないかもしれないけれども、それこそ青少年担当の高市大臣の方からそういう義務付けが必要じゃないかという提案をしていただくべきではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（高市早苗君）
今、法律による義務付けのお約束までここでは断言できませんけれども、ただ、総務省の方でその法的な問題も含めて私は前向きに検討していただけるものと理解をいたしておりましたので、近々、まだ申し上げてから間がないものでございますから、近いうちに総務省でどこまで検討していただいているかということも更にチェックをさせていただいて、ちょうどＩＴ安心会議、これはインターネット上における違法・有害情報等に関する関係省庁連絡会議というものがございますので、私自身はこの場を使って、ちょっと法的な問題も含めて各省でできることを検討させていただきたいと思っております。その業者の営業行為に対してどこまで法で縛れるかというところも含めて、研究をさせてください。
＝ 松 井 孝 治 ＝
ＩＴ安心会議で相談されているんですか、これは、じゃ。ＩＴ安心会議というものがあって、それはどういうレベルで構成されていて、どの程度開催をしていて、この議論をどこまでしているんでしょうか。
○国務大臣（高市早苗君）
私が大臣になりましてからはまだＩＴ安心会議で私が発言をしたということはないんですけれども、これは今年の八月、ごめんなさい、構成員全部読み上げますか。
＝ 松 井 孝 治 ＝
構成員読み上げていただく必要はありません。ただ、それは例えば閣僚レベルで、高市大臣御本人が出席されて、例えば最近でいうといついつ開催したというような会議なんでしょうか。
○国務大臣（高市早苗君）
私の出席も可能ではあると思いますけれども、構成に関しましては、警察庁、金融庁、総務省、法務省、外務省、財務省、文部科学省、厚生労働省、農林水産省、経済産業省、国土交通省、環境省と、それぞれ総務課長レベルでやっております。議長は内閣官房の内閣参事官ということなんですけれども、これまでで五回開催をいたしております。
具体的には、ＩＴ安心会議での議論を踏まえての対策、特にインターネット上における違法・有害情報対策についての方針というのは出てきておりまして、今年の七月三十一日のＩＴ安心会議の方で各施策の進捗状況なども報告されているところです。
＝ 松 井 孝 治 ＝
そういう会議をやられていること自体は別に悪いことじゃないと思いますが、ただ、十月に大臣が答弁をされて、大臣自身も非常に積極的な御答弁を衆議院でされています。是非、大臣のリーダーシップで、閣僚レベルでこれどうしようかと。事務的に言えばいろいろ、それはキャリアとの関係もありますし、通信に対する規制というのをどうあるべきか、いろんな議論があると思いますが、現実にどんどん被害に巻き込まれている児童が増えておりますので、是非早期に大臣、総務大臣や、あるいは官房長官も今日、この件についてお聞きしようとは思っていなかったんですが、御出席でございますので、ちょっと政府で、閣議の後でも少し残っていただいて、しっかりこれ、通信規制の在り方でも、やはり子供の安全を巻き込んだ問題についてはきちっと規制強化も含めて考えるべきじゃないかと。
そのときに、元々これ、この問題の発端はですね、官房長官、警察庁で勉強会をされたんです。そのときには実は総務省の方とかは入っていなかったんです、経済産業省も入っていなかったんです。だから、例えば通信規制、通信事業者に対してどう規制をするかというようなことは、問題提起はされていますけれども、まだそれが現実に総務省の中で、あるいはそのソフトウエアの開発で経済産業省が入って、全政府を挙げてしっかり取り組もう、しかも政治的決意を持って取り組もうというところまで体制はできてなかったんじゃないかと思うんです。是非、早期にそういう体制をつくることも含めて検討していただきたいと思うんですが、高市大臣あるいは官房長官の方から決意をいただけませんでしょうか。
○国務大臣（高市早苗君）
高井議員から御質問いただきました後、事務的にまず総務省と話をしまして、その検討の状況をしばらくは見ようということで私ども内閣府の方では考えていたんですけれども、今日、先生が質問される前に総務省ともお話しになって、まだちょっと具体的に詰まってきている状況でないような印象を受けましたので、私これから戻りまして、これからといいましても夕方までちょっと教育特の方に入りますので、そういった仕事が終わりまして戻りましてからもう一回報告を受けまして、あしたでも一度総務省と話をさせていただきます。その上で、有効と思われる方向性が見えないようでしたら、このＩＴ安心会議にも当然この問題提起をいたしますし、また閣僚間で、総務大臣それから官房長官にも是非じゃ御一緒いただくということで閣僚間でちょっと意見交換もさせていただきたいと思います。そこまでお約束できるかと思います。
＝ 松 井 孝 治 ＝
是非そうしてください。
今日、せっかく総務省からおいでいただいているんで、基本的なことだけ総務省の政府参考人に伺いたいと思うんですが、さっきフィルタリングのサービスがあるというお話がありました。じゃ、大手のキャリア三社がフィルタリングサービスをどれだけ実施しているのか、その数字をいただきたいと思います。
○政府参考人（桜井俊君）
お答えいたします。
現在のところ、フィルタリングサービスがどの程度利用されているのかというデータを持ち合わせておりません。総務省といたしましては、十七年度に調査をいたしまして、認知率については約四割というふうに承知をいたしております。このため、この認知率をできるだけ高めるということでいろんな周知活動を事業者共々行っているという状況でございます。
＝ 松 井 孝 治 ＝
高市大臣、今御答弁いただいたみたいに、所管官庁の総務省でも実際フィルタリングをどれだけ使っているかという数字を持ってないんです。要するに取れてないということです、事業者から。だから、これは恐らく別に事業者の、事業者というか、個人のプライバシーではないですよね。全体の中の数字、何％が利用しているかだけのことですが、そういう実態把握もまだできてないわけですよ。
ですから、これはやはり、まず認知率を上げるというようなことをおっしゃっていますが、認知率を上げるということの取組だけでは私はちょっとのんびりし過ぎていると思いますね。是非、さっきおっしゃったように、政府として閣僚レベルでも意見交換をしていただいて、むしろトップダウンで、どういう規制を掛けるのか、あるいはその前に必要な事実確認、事実関係の調査が必要であれば大至急それを、事実関係を調査をしていただいて早急に対策を講じていただきたいと思いますが、もしよろしければこの点で最後に御答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（高市早苗君）
民間事業者に問い合わせてのまだその数字の把握ということに関しましては、これは総務省の方から、できましたらまずは民間事業者に協力をしていただいて、あらかたの状況は把握をしたいと思います。
ただ、先ほどお約束申し上げましたように、政治主導で改善を図るために努力をいたします。
＝ 松 井 孝 治 ＝
是非お願いをしたいと思います。
続きまして、次のテーマに移りたいと思います。
次のテーマは、公益法人の天下りの問題でございます。これは佐田大臣あるいは官房長官中心にお話を伺いたいと思います。高市大臣、もう少し後にちょっと別の項目がありますので、もう少々お待ちをいただきたいと思うわけでありますが。
私、今年の四月の行革特で、公益法人の天下り規制の在り方がややすり抜けになっているんではないかというお話を総理に伺いました。当時の小泉総理大臣に伺いました。いろいろ実態を示しながら伺ったところ、確かにそうだということで、翌日の経済財政諮問会議でそこの対策をきちんと講じろということで、実はその公益法人に対する設立許可及び指導監督基準というのを閣議決定がありまして、この閣議決定を夏に見直していただきました。
要するに、公益法人の理事というのは所管官庁出身者が三分の一以下でなければいけないという閣議決定があったわけですが、その所管官庁出身者ということの定義というものが従来ちょっと狭過ぎたんではないかということで広げられたわけですね。
これはまず政府から御答弁をお願いしたいわけでありますが、具体的にこの監督基準を広げて、三分の一要件を随分広げられました。従来だったら十年以上勤めた人でないと所管官庁出身者としないとか、いろんなことがあったわけですね。あるいは課長級以上でなければ駄目だとか、そういうことがあったわけです。それを大幅に広げられた、私はそれは結構なことだったと思うんです。
現実に広げました、八月に、閣議決定を改定をされました。そうすると、従来の基準であれば三分の一要件を満たしていた法人、それが大幅に、これは当然のことですね、基準が変わったわけですから大幅に今の新基準は満たさない法人というのが増えているはずなんですが、具体的にどれぐらいの人数の方々がいわゆる所管官庁出身者として新たに認定されて、どれぐらいの数の法人が、今の新しい三分の一要件から見ると、今その要件を満たさない状態にあるかということについて、事実関係を政府参考人からいただきたいと思います。
○政府参考人（綱木雅敏君）
お答えいたします。
御指摘の実態調査の結果につきましては、まず国の所管の法人に関してでございますけれども、先生おっしゃるように、課長相当職以上、そして退職後十年未満の者に対する、限定しておりました旧基準では、約七千の国の所管の法人のすべてでこれは適合いたしておりました。しかし、新基準を導入したことによりまして、三千五百人を超える新たな者がその基準の対象となりまして、約三百の法人が基準に適合しなくなるという試算結果が得られました。
また、都道府県の所管法人につきましては、約一万九千法人のうち、旧基準では、去年の十月一日の時点でございますけれども、三百六十法人が適合していないところでございました。
ただ、御指摘の今回の実態調査でございますけれども、これは短期間で、約一か月で結果を出したところもございまして、迅速に調査を進める必要があったということから、すべての都道府県の所管法人については調査ができませんでした。ですから、都道府県の所管法人の適合状況については今のところ把握はできておりません。
いずれにいたしましても、今回の基準の改正によりまして新基準に適合しなくなった法人につきましては、現職の理事の任期、これは原則二年でございますけれども、できるだけ早い時期にこの基準に適合するように各主務官庁において強力に指導していただきたいというふうに閣議決定されておりまして、このような方針に沿って新基準の徹底を図ってまいりたいというふうに考えております。
＝ 松 井 孝 治 ＝
新基準を作ったわけですから、旧基準で適合していたけれども新基準で適合しないものが出ると、それは当然のことです。だから、それは私は直ちに閣議決定違反だというようなことを申し上げるつもりはありません。ですから、まあ二年以内にそれを是正するという目標も含めて決定をされているわけですから、それをしっかりやっていただきたいと思うわけですが、ただ問題は、今、国の所管の法人については三百、今の新基準だと不適合のものがあるというふうにおっしゃいました。これを把握されているのは僕は当然のことだし、結構なことだと思うんです。で、その三百をどうやって減らしていくかということを二年間掛けてフォローアップされていくということだと思うんですね。
ところが、都道府県所管の方、もうこれの方が大きいわけですね。二万六千中一万九千が都道府県所管の方で、これは今のお話ですと実態も把握されてない。幾つ不適合のものがあるか分からない。で、どうやって、幾つ不適合のものがあるか分からないのに二年以内に適合化するというふうに言えるんですか。これはどなたが政府内では責任者なんでしょうか。
○政府参考人（綱木雅敏君）
やや言葉足らずだったかもしれませんけれども、今回の緊急に行う調査におきましては、一万九千法人のうち約五千法人ぐらいしか今回の調査、時間的に間に合いませんでした。
ただ、いずれにいたしましても、私どもにおきましては、毎年一回、二万六千、まあ今は二万五千台になりましたけれども、すべての公益法人に対する悉皆調査を行っております。そして、今年も十月一日時点での調査を既に始めておりますので、これが、来年になりますけれども、すべての法人に対してその状況がどうであるかという結果は国、地方共々併せてすべてつまびらかになるというふうに考えております。
＝ 松 井 孝 治 ＝
いや、だって今年の夏に閣議決定を改定されたんでしょう。そのときに、ある程度実態を踏まえて閣議決定というのは改定されるんじゃないんですか。そのとき全く実態知らずに、こういう要件になったらどれぐらいの方々がその対象として広がって、どれぐらいの法人がその新基準を満たさないかという実態なしに、じゃ閣議決定をされたということですね。
○政府参考人（綱木雅敏君）
ただいま申し上げましたように、国については悉皆調査を行いましたので、国の中でどれぐらいが外れているか、そしてどれぐらいが適合化しているかについてはすべて明らかになっております。
それから、地方の法人につきましても四分の一を取りあえず、取りあえずと申しますのは、少なくとも地方の法人の中で一人でも省庁から天下りしているという実施率がある法人をまずピックアップいたしまして、その方が結局、それ以外に満たされていない方々の割合も多いと思われますので、その方々について四分の一の法人を取り上げて、実態を取り上げて、そして今回の基準、国の基準と合わしたものでございます。
＝ 松 井 孝 治 ＝
余り事務方を問い詰めても気の毒かなと思いますけれども、実態調査をするんだったら、一つの手間でできるんですから、どうしてその部分的な調査をされたのか僕はよく分かりませんけれども、ただ、いずれにしてもこれ難しいことなんですね、結構ね。というのは、民法法人で都道府県が所管しているものに対する指導監督というのを、まあ今閣議決定でそこまで含めて指導監督基準を決めているわけですが、これをだれがどういう責任で指導監督するのかということが問われるわけです。
実は、全く別目的かもしれませんが、内閣官房が調査をしているんですね、公益法人の実態把握に係るアンケート調査。恐らくこれは公益法人制度の改正に伴っていろんなアンケートをした一環かもしれませんが。そうすると、そのアンケート調査というのはこれはまた八千法人でありまして、これも今の対象とまた違うのかもしれませんが、まあいろんな基準でいろんな調査をするというのが日本政府の特徴ですね。そうですが、そこで、改正を困難だと、その新しい法人の三分の一要件に満たすことが困難だと、アンケートで、これ匿名アンケートだそうですが、答えている法人が五十三法人あるんです。閣議決定なんか難しいですよ、そんなもの。あんなもの、実態を反映していない、こんな閣議決定されても改正は困難ですよというふうに答えている法人が五十三法人あるんです、官房長官。
その五十三法人、これ名前は分からないんです、残念ながら、匿名ですから。ただ、いろんな調査票のコードでそこがどこの所管の法人なのかということは分かるそうでありまして、その三分の一要件を満たすことは難しい、新しい三分の一要件を満たすことは難しいと答えている五十三法人のうち、実は国の法人は二法人で、残りが四十九法人。ちょっと分からないのが二法人あるらしいんですが、調査票の記入漏れか何かでしょう。都道府県の法人、四十九法人は、こんな新しい閣議決定、こんなもの勝手に決められたって、こんなの無理ですよと、実態を反映してないよということで困難だと答えているんですよ。
これは、官房長官、ちょっと難しい問題ですから官房長官の御判断いただきたいと思いますが、だれがこの責任を負うんですか、指導監督の責任を負うんですか。要するに、都道府県所管の公益法人が指導監督基準、閣議決定の指導監督基準に私は従いませんと、困難ですと言った者に対して、だれがこれ指導監督するんですか。責任官庁はどこですか。官房長官ですか。
○政府参考人（綱木雅敏君）
申し訳ございません。一点ちょっと事実関係について申し上げたいと思います。
必ずしも私どもの所管の調査ではございませんけれども、行革事務局が行った調査につきましては去年の十月時点での調査でございまして、つまり私どもの新しい閣議決定たるものは今年の八月十五日でございます。ですから、去年、調査そのものは去年の調査でございますので、今その困難だと答えた地方の法人につきましては旧基準における話であるというふうに認識しております。
＝ 松 井 孝 治 ＝
失礼いたしました。済みません、私の誤解で。
そうすると、ますます大変ですね。旧基準ですら困難だと、従えないと言っている人たちに、どうやって新基準でもっと厳しいものに従わせるわけですか。そうなってくると、恐らくもっと多くの法人は、この新しいより厳しいものに従うことは困難だと普通は感じますね。考えるのは当然だと思います。
そうなってきたときに、この公益法人制度、新しい、新制度を導入しましたけど、この地方の所管の財団法人、社団法人の方がむしろいろんな、天下り問題は実は根深いんだという説は前から私は聞いておりました。これに対して、まあいきなり官房長官ということだとあれかもしれませんが、行革担当の佐田大臣、御出席いただいていますが、これは地方の法人ですから、しかも民法法人ですね。ですから、これに対する指導というのをどうしていくかというのはそう簡単ではないと思うんですが、この監督責任というのはどこにあるんでしょうか。
○国務大臣（佐田玄一郎君）
監督責任といったら各省庁、担当省庁だと思いますけれども……
＝ 松 井 孝 治 ＝
違いますよ。都道府県。
○国務大臣（佐田玄一郎君）
都道府県、知事だ、知事だよね。要するに、地方自治体の方ですね、地方自治体のね。
それは知事ですけれども、今先生が言われている、旧ルールで守れないものを新ルール、要するに十年以上であるとか課長未満であるとか、まあそれ、先生が発言をされて閣議決定されてきたということをお伺いしていますけれども、そうなってきたら、二十年の十二月からいわゆる、法案は通りましたけれども、公益法人の見直しの場において、それはやはりそれなりの判断をせざるを得ないということになってくると思います。
＝ 松 井 孝 治 ＝
ちょっとこれは、ここまで明確に質問通告しておりませんので、今後のどこかの場での課題ということで、少し政府内でも御検討いただきたいと思うんですが。難しいんですよ。今正に佐田大臣おっしゃったように、知事の所管の法人、民法法人に対して、その監督ルールというのを閣議決定で国が決めているんです。それに従いませんと言われたときに、どうするんだと。
それから、実態も今質疑の中である程度明らかになったと思うんですが、最初の御答弁だと、三分の一要件、旧基準はこれは全部適合しているという御答弁だったですね。ところが、実際適合していないというアンケートが、答えが来ているんですね。じゃ、本当はどうなのかと。
元々これ、総務省の管理室というところが公益法人の監督の統括をしています。全部一件一件、二万六千の法人の役員リスト、履歴書見たのかと。見れるわけないですよ、見ていないですよ。それは、ある程度正しい報告が来ているという前提でチェックをしているわけですね。
だから、ここの問題は、是非今後しっかり別の場で、私含めてこれをきちっと政府の見解をお尋ねしていきたいと思いますので、今日はこれ以上お尋ねしても何となく余りいい答弁が出てきそうな雰囲気もありませんから、この辺りにしておきたいと思います。
この公益法人改革とも絡むんですけれども、天下り問題という意味で共通項があるわけでありますが、中馬プラン、九月の十五日に出されましたですね。内閣府副大臣、林副大臣もおいででございますので、中馬プランについて伺いたいと存じます。
九月十五日に中馬プランなるものが出されました。どうも聞いてみると、この中馬プラン、私は最初閣議決定をしたのかなと思ったら、閣議決定していませんと、閣僚懇で配付をしましたと。しかも、時期とかを聞いてみると、何か非常に微妙な時期に出されておられて、中馬大臣の最後の置き土産というようなタイミングで出されていますね。
この中身を見ると、私は実を言うと結構いいことを書いているなと思うところもあるわけでありますが、しかし、ちょっと一つ大きな問題だなというのは、いわゆる天下りについて、今営利企業に対する再就職は二年間規制がございますね、原則禁止。むしろ例外的に人事院承認した者だけ許されるということになっているわけですが、これについて、むしろその入口規制はやめて、出口規制といいましょうか、行為規制に転換するという発想が盛り込まれているわけであります。ていよく言えば、ありていに申し上げれば、要は解禁をして一定のあっせん行為を処罰、厳格化するというような改正案だと思います。
これについては我々もいろんな場で、予算委員会の場等で私どもの同僚議員から質問をさせていただいておりますけれども、これは、そうですね、佐田大臣、この中馬プラン、たしか安倍総理大臣は、新総理は、この中馬プランはこれを踏まえて今後の公務員制度改革を検討すると。それから、天下り規制解禁というのはおかしいんじゃないかということについては、官民交流の活発化ということで必ずしもおかしくないと、方向性を是認したような答弁をされたと私は理解していますが、その後の検討状況なり、佐田大臣御自身として中馬プランの方向というのは基本的に踏襲するおつもりなのかどうか、御答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（佐田玄一郎君）
今、先生言われたように、中馬前行政改革大臣が示されました新しい公務員人事の方向性については、今の時代にふさわしい国家公務員像を描いた上でその実現に向けて考えておるわけでありまして、三点ありまして、まず第一点は、官民間の人材活発な移動、これは今先生が言われたように、官から民、民から官ということで、これから少子高齢化に向けての人材活用ということも踏まえましてこれを行っていくということであります。もう一点は、定年まで勤務することも可能な人事の構築、要するに、できる限り特別なことがない限りは公務員も定年まで勤められると、こういうふうな体制の構築をしていかなくてはいけないと、こういうことでありまして、もう一点は国家公務員の再就職の在り方の改革と。
こういう中で、三つの柱を中心として、これを土台として提示されたというのが中馬プランでありまして、再就職の在り方で示されている行為規制の導入と監視体制の確立につきましては、公務の正当性に対する国民の信頼に疑念を生じる行為を厳しく禁止して、その違反を厳格に取り締まるための観点から提案したものであるというふうに理解をさせていただいております。
また、提案されている行為規制は、再就職の事後を通じたものとなっておりまして、事前規制から事後規制への転換は時代に逆行することなくしっかりとこれは規制をしていかなくてはいけないと。この提案は検討の土台として示されたものでありまして、この提案を踏まえて、行政及び公務員に対する国民の信頼を確保するために退職管理の適正化に向けて精力的に検討してまいりたいと思っております。
私個人といたしましても、先生今言われたように、人材の活用とともに、もちろん退職公務員の問題につきましてもこれはしっかりとした行為規制を行って厳格にやっていきたいと、こういうふうに思っております。
＝ 松 井 孝 治 ＝
私は、行為規制を厳格に行うのは大賛成なんですよ。ただ、今の日本のような天下り慣行というのは余り私は諸外国にないと思うんです。
官房長官、海外の事例お詳しいですけれども、日本のように大量に、営利企業だけじゃないですよ、その外郭団体とか、組織的あっせんですよね、個人の能力でスカウトされたりということではないですよ。これだけの大規模な人数が組織のあっせん、これはもう実態はよく御存じのとおりでありますが、こういう国はほかにありますか。例えば、アメリカ型の行為規制というのは僕はまあやってもいいと思いますよ、やってもいいと思いますが、アメリカにこんな組織あっせん型の、政権移動したときに大規模に人は流動しますけれども、みんなが、役所の官房長みたいな人が民間企業を回ってマッチングしていると、こんなのは私はアメリカでもヨーロッパでも聞いたことがないんですが、そういう今の日本の実態というのは国際的にほかの国々でもよくあるものなんですか。国際的な状況お詳しいですから、是非。
○国務大臣（塩崎恭久君）
今の質問に直接お答えをするとすれば、公務員の再就職について組織的にあっせんをしているかどうかについては、政府としては余りつまびらかには分かっていないというのが実態のようでございます。
ただし、まあ各国いろいろな、まず大統領制とそれから議院内閣制では全く違うのはもう先生御案内のとおりでありまして、例えばフランスとか、イギリスは議院内閣制でありますけれども、それぞれいろんなやり方があるんですが、問題は我が国の場合にはやっぱり公務員制度そのものについていろいろな問題があって、これに、言ってみればそれに知恵を、役所の方も、先生もおられましたけれども、いろんな知恵を出して、今みたいなややいびつな問題が至る所で起きるということになっているんだろうと思うんで、これはもう佐田大臣の担当でありますけれども、公務員制度改革というのをしっかりやらないと、出口の問題を解決せずして中身も入口も何もないんだろうと思うんです。
我々にとって大事なのは、公務員が優秀であることはもうだれしもが求め、国民としてもメリットがあるわけですから、どうやっていかに公務員として優秀な人がいつもいてくれるかと。ただし、主役は公務員ではなくてやはり民間の残りの大半の国民でありますから、そのためにどういう公務員制度の下でどういう資質の人たちが頑張ってくれるのかというのが一番大事なんだろうと思うんですね。
ですから、そういう意味で、今先生が御指摘になっているような日本の組織的な問題については我々も十分これ理解をして、また認識をしながら改革をやっていかなきゃいけないというときに、いろいろなメニューがあり得ると思うんです。その一つとして、試案として中馬プランというのが出てきているということであろうかと、私はそう思っております。
私も実は、隣の林さんと一緒に自民党の行革推進本部で公務員制度については人一倍頑張ってきた方でありますので、今回、中馬プランというのは実は私がずうっと提唱してきたこともかなり入っているので、またこれまで、例えば罰則付きの、刑罰を付けた行為規制というのは、私も提案をしてまいりましたけれども、それは基本的には今の公務員制度の下では無理だというのがこれまでの法務省刑事局などでの解釈だったんですね。それにブレークスルーをつくったような格好なのが中馬プランであって、これはやっぱり冷静に、原点である、やはり一番優秀な人に公務員としていてもらい、またパブリックセクターで知見を得た人たちが今度は民で頑張ってもらうようにするためにはどうしたらいいのかと、そこに変な不正が起きないようにするためにはどうしたらいいのかと。そういうあらゆることを考えて中馬前大臣がお考えになった試案として我々の目の前にあるんだろうと思うんです。
ですから、これを松井先生も一緒にひとつたたいていただいて、より良い案につながるようにできればなと、こういうふうに私は考えております。
＝ 松 井 孝 治 ＝
天下り慣行が日本特異のものであるかどうかはつまびらかでないとおっしゃいましたが、それはいろんなところで、もう人事院も含めて、もう時間がありませんから人事院に一々確認しませんけれども、それは日本特有であって、ほかの国にこういう天下りのシステムというのは余りないんですよ。それから、早期勧奨退職というようなシステムも余りないと。それは恐らく、いろんなところで政府関係機関がそういう意見はきちんと出されていると思いますので、そこまで含めてよく分からないと言われてしまうと、議論の取っ掛かりがないわけでありますが。
要は、じゃ、そこを一回スキップして、この中馬プランというのは、基本的に尊重するという立場なのか。いや、今土台の一つかもしれないけれども、例えば端的に言えば、公務員の再就職のところの二年間の再就職規制、ここはもうなくすというふうに書いてあるわけですね。行為規制を導入する。その行為規制が本当にワーカブルな行為規制かどうかについては僕は疑念を持っていますけれども、その離職後二年間の規制期間というものを撤廃するという考え方に、端的に官房長官は賛成なんですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）
これは今、自民党の中でも行革推進本部、実は中馬前大臣が本部長になっておりまして、その中で検討をしていただいているというふうに考えておりますけれども、総理も御答弁申し上げているように、これ、松本政調会長に対して、前行革担当大臣からいただいた提案を踏まえ、公務員制度改革全体の中で改革案を検討しますと、こういうふうになっているわけであって、その二年のクーリングオフ期間を、そのクーリングオフという仕組み自体をぱっとやめるということだけで全部が解決するようなことはあり得ないわけであって、総理が答弁したように、この案を踏まえ、更に公務員制度改革を全体としてこれから検討していこうと、これしかやっぱりないんだろうと思いますし、また与党の中での検討も進みつつあるということでありますから、それを踏まえて政府としても検討を更に進めていきたいと、こう思っています。
＝ 松 井 孝 治 ＝
安全運転の答弁で、ちょっとがっかりしましたけれども……
○国務大臣（塩崎恭久君）
実態はそうなんです。
＝ 松 井 孝 治 ＝
天下りの問題については、もう既にこれは九七年ぐらいかな、九六年かな、石原信雄元官房副長官が行政改革会議で問題点を指摘されて、ここにも活用を図ると書いてありましたが、中馬プランにも。マッチング機関みたいなものをつくって、もう省庁あっせん型の天下りやめるべきだと、官房副長官まで、事務の副長官まで務められた方が公に発言されて、そういうものをつくったわけですよ。
このマッチング機関というのが、たしか総務省が、人事・恩給局が所管されていますけれども、石原信雄さんが提言をされて、つくってもう数年になるわけですよ。きちんとデータベース化して、民間でどういう人材が欲しいか、役所でどういう人材がいるか、マッチング機関をつくりましょう、データベースにして透明なシステムをつくりましょう、つくったんですよ。事務の官房副長官がおっしゃったものですよ。
これで実際、マッチング行われたものは何件かあるんですか。事務方で結構です。
○政府参考人（戸谷好秀君）
マッチングした件数につきましては、現在のところ極めて少なく、一件でございます。
＝ 松 井 孝 治 ＝
もう何年もできているんですよ。一件ですよ。要するに、各省庁がそんなもの使うつもりないんですよ。相変わらず事務次官とか官房長とか、そういったところがいろんな外郭団体あるいは関係する企業を回って引き取っていただいている。
総理は、早期勧奨退職、五年間で三年延ばすというようなことも方針、何度も行革特で申し上げましたよ。だけれども、それを例えば課長級以上の職員以外にも広げるのかどうか、その後の方針も出ていない。もうずっと、この問題というのは何年間も、もう十年前ですよ、石原信雄さんが提言されたのは。そこから先、全然進んでいないじゃないですか。で、また総合的に公務員制度改革の中で、一環で検討すると。そういう答弁を繰り返されていても、何か官邸でオープンに職員を公募するという新しいような試みをされている割には中央省庁の人事については全く保守的だというふうにしか言いようがないんですが、何か反論ありますか。
○副大臣（林芳正君）
今、人材バンクのお話が出まして、正に松井委員が御指摘のとおりの状況、今答弁が事務方からございました。私もここに来てみて気になっておりましたので早速聞いてみましたら今のような数字で、いろいろ、なぜそういうことになっているのかということをちょっと聞いてみたんですが、いわゆる情報を求職者側と求人側ですかね、それぞれから集めているんですが、マッチしたものだけを、こうマッチしそうだからという、それしかお互いに言わないと。ですから、本当は私がＯＢでどこかへ行きたいなと思ったときに、これだけありますという求職情報、求人情報の全部を見せてもらえばもうちょっと行けるんじゃないかという気がいたしましたけれども、事ほどさように、非常にいろんな制約の下でこの実績が少ないという状況がありますので、これは総務省の方にもお願いをして、もうちょっとここがきちっとワークをしていくと。このことができませんと、先ほどいろいろ御指摘のあったところもなかなかこちらへ行けない、もうそういう悪循環に陥ってくるんではないかという認識を持ちましたので、委員の御指摘を踏まえてきちっとやってまいりたいと思います。
＝ 松 井 孝 治 ＝
まあ正直に言うと、余り使うつもりのないシステムですね、あれは。私も調査票の中身とか見ましたけれども。
これももう、今日御通告した項目まだまだあるんでこのぐらいにしておきますけれども、やっぱり真剣に行革をやろうとしているのかな、真剣に公務員制度改革をしようとしているのかな、私には全く、表面的にはそういうそぶりをされていますが、真剣さが感じられないですね。
もう一つ、その関係で、これは官房長官に僕要望も含めて聞いておきたいんですが、首相官邸の職員を随分増やしておられますね。私はそれは賛成なんです。私、ずっと言ってきたことなんですよ。職員の公募というのは、昔の民主党のマニフェストにも書いてあるんですね、官邸職員の公募というのは。だから、それは大変結構だし、僕はそれは党派を超えて応援したいと思うんですが、この内閣官房の定員というのはどれぐらい増えているのか。
それで、一般公募をして、何か新聞報道を見ると、出身官庁も片道切符で来いという威勢のいいことをおっしゃっておられましたけれども、ちょっと実態を聞いてみますと、定員よりもはるかに各府省からの併任、要するに各府省の定員で来ておられる方の数の方が内閣官房圧倒的に多いんですね。しかも、その数の乖離というのがむしろここのところ拡大しているんです。
これ事務方で結構です。具体的に、端的に数字だけ答えてください。今、内閣官房の定員が何人で、それから他府省からの併任が何人なのか、現時点での数字を教えてください。
○政府参考人（原勝則君）
お答え申し上げます。
平成十八年十一月一日現在で、定員が六百八十名、他省庁からの併任者数は九百六十五名でございます。
＝ 松 井 孝 治 ＝
官房長官、ちょっと前ですよ、今年の三月に私、行革特で質問をしようと思って聞いたときの数字が、定員が六百六十五、併任が七百五十九名、これでも非常に併任の方がはるかに多いと。各省庁の定員でよこしているんですよ。何が片道切符ですか。片道切符どころじゃない、給料日に行ったら各省庁から給料袋をもらうようなものですよ。まあ今はほとんど振り込みでしょうけれどもね。
そういうことで、形だけ官邸で職員公募、片道切符で若い者来いと言って本当にできるのか。まあ一部にはどこから給料をもらおうとそれは国のために仕えるという立派な人も、私の友人で補佐官付でやっておられる参事官とか私よく知っている人いますけれども、だけれども、やっぱりこの定員と各府省から借りている併任関係、これをどっちかというと是正しているということならいいですよ。だけど、むしろどんどん格差が拡大していて、併任の数が増えているんですよ。ちょっとの間だけで、もうかれこれこの半年間ぐらいで二百人ぐらい各府省の定員を借りているんですよ。これはやっぱり内閣官房として、首相官邸機能を充実するというのなら機構定員要求して、今六百八十の定員をそれこそ九百にすると、千にすると、それぐらいのことはなさっているんでしょうね。機構定員要求されていますか。
○国務大臣（塩崎恭久君）
増員は三十二名で要求しておりますが、その前に、先ほど御指摘のとおり、併任で来ている人が急に増えているということ、それは事実でございます。それは、官邸で担う仕事として官邸機能の強化の中でいろいろなテーマを官邸を中心にやっていることが多いということもあって、今日、山谷補佐官もいますけれども、そういうことで増えているわけで、それがいいか悪いかという問題からすれば、それは予算と定員が許されるならば官邸スタッフとしてやってもらう方がそれは分かりやすいし、その方がいいんだろうと思いますが、いろいろな制約もあって今こんなような格好になって、御指摘のような事態であることは認めます。
もう一つ、フレキシブルにやろうということで、テーマによって柔軟に増やせるという制度も一応つくってございます。これは合計で、今二十三人枠を使っておりまして、残り十八あるわけでありまして、ですから合計で四十一使おうと思えば使えるわけでありますけれども、何が起きるか分からないということで十八今ゆとりを持たしておりますけれども、本来は、外国などの例でも、そのときそのときのテーマによって必要なときは一つの役所で百人ぐらい増やして、またそれが終わったら二年ぐらいたってまた元に戻すみたいなことは幾らでもやっているわけでありますから、それは許されるものならばそういう形の方がいいのかも分かりませんけれども、今限られた枠、人員的な枠と予算の枠の中で精一杯やって、なおかつ政策目的を達成するために人材に動いてもらっているということでありますので今のような形になっているということであります。
＝ 松 井 孝 治 ＝
別に五十人、百人各府省から併任で来てもらっているというのはいいんですよ。各府省の併任を取っている、食っているということは各府省の仕事がおろそかになっているという部分でもあるわけですよ。それであれば──いや、そうなんですよ。だって、この三月からこの九月まで、十月で二百人増やしているんですよ、各府省の併任を。それは現実にそうじゃないとおっしゃるんなら皆さんの声を聞いてみたらいいですよ。各府省悲鳴上げていますよ。それはただ、とにかく官邸に人を出さないと権益を確保できないから出しますけれども、それは必死ですよ、それなりの人を出さなければいけないし。
だから、そうであるとしたら、定員配置をきちんと見直すべきではないかと。それを怠ってどんどんどんどん併任だけ数を増やしていて官邸主導と言っていても、それは形の上で官邸主導を出しているかもしれないけど、本質的な人材配置の戦略化にはなっていないんじゃないかということを私は申し上げているんで、是非、増査定で結構ですから、官房長官がおっしゃったらできることだと思いますから、機構定員要求の査定プロセスを変えていただきたいと。そして、もっと抜本的に各省庁から、昔外務省が伝馬船という制度があって、各府省からの定員をよこせといって外務省の定員を増やしていった制度がありましたけど、今でもやっているのかな、そういうことをしろとは言いませんけれども、多少強引ででも、本当に官邸主導とおっしゃるんなら定員バランスを変えていかないと官邸主導にはならないですよということを私は申し上げたいわけです。
済みません。もう残りほとんど時間がなくなってしまいましたが、せっかく通告をしていますんで、一問だけ高市大臣にＩＴの調達の問題をさせていただきたいと思います。
佐田大臣は私の方はこれで結構でございます。
ＩＴ調達について会計検査院が指摘をしていますね。これもずっと決算委員会で、私も鴻池決算委員長がいらっしゃった時代からこのＩＴ調達の問題を指摘してまいりました。平成十五年度の警告決議の中で、このＩＴ調達についての随意契約の問題も警告決議で指摘しています。ところが、この平成十六年度の決算での調べがあるんですが、会計検査院が特定事項についての調査をしていただきました。そうしますと、会計検査院の調査によると、このＩＴ調達の随意契約の比率が、何と九六％が随意契約という数字が出ています。十五年度の決算で警告決議をしたにもかかわらず、引き続きこういう高い比率の随意契約比率が是正されていないという数字が明らかになっています。
この数字について、内閣官房として、各省庁のＩＴ予算の査定束ねておられるお立場から見てどういう評価をしておられるのか、それからどういう対策を今後講じていかれるおつもりなのか、御答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（高市早苗君）
確かに、件数で見ても八五％、金額で御指摘のとおり九六・四％という驚くべき数字です。これはもう本当に残念な結果だと認識しております。
確かに、政府の方でも十五年の七月に電子政府構築計画、それからまた十八年の八月、今年ですね、電子政府推進計画、これに基づいて随意契約から競争入札、これに移行しましょうと。特に、契約の透明性、合理性の確保、経費の削減、業務効率の向上などの観点から見直しをしているところです。
まあ少しこれは時間は掛かると思います。十七年度末までに最適化計画、そして設計と、各府省においてこの業務・システムの最適化を実施していく、そういう段階ですから、順次随意契約から一般競争入札に移行していくことになると思います。ただ、可能な限り早期に一般競争入札に移行するようにということでは関係する省庁を督励していきたいというのが私の考え方です。
あと、しっかりフォローアップをしていきたいと。今回の検査院の指摘は非常に重く受け止めております。
＝ 松 井 孝 治 ＝
そうすると、フォローアップしていくためにも、各省庁のＩＴ調達について内閣官房の方で具体的に今後数字を取られて、例えば随意契約比率、一般競争入札比率、そういったものをきちんと数字を今後把握していかれるということと理解してよろしいですね。
○国務大臣（高市早苗君）
そうですね、私の感覚からいいますと、これで今回指摘を受けました、それが十六年度の分でございます。実際に、十七年度末までに最適化計画はもうできていて、それに従ってという作業になりますから、私は十八年度末ぐらいの時点というのはきちっとした数字は少なくとも取らなきゃいけないかなと思っておりますし、内閣官房としてその調査をするということはお約束いたします。
＝ 松 井 孝 治 ＝
もう是非しっかりフォローアップしていただきたいと思います。
最後に、会計検査院の調査の中で、最適化計画というのが今お話出ましたね。各省庁がそういうものでプログラムを作り直しているんですけれども、会計検査院がそれを検証してみましたら、何と六十六計画中四十七計画、八百三十一か所でデータフローダイヤグラムという基本的なプログラムのところで間違いがあったと。非常にずさんな計画を作っているんじゃないかという指摘を会計検査院がされていますけれども、一般競争入札に至る前にそういう基本的な最適化計画を作るところで実は相当手抜きがあるんじゃないかという報告を会計検査院が警鐘を鳴らしているんですが、そこについては大臣は何か報告を上げていただいていますか。
○国務大臣（高市早苗君）
今回の、要は不整合を生じている箇所が見受けられたということに関してでございますね。
＝ 松 井 孝 治 ＝
見受けられたんではなくて、六十六計画中四十七計画、八百三十一か所もの不整合があった。その不整合に基づいてコンピュータープログラムを開発していったら、元々の根っこの業務フローチャートが不整合なんですから当然大きなエラーが出てくるという指摘を会計検査院がしているわけですが、こういうことをだれが政府部内でチェックしているんですかということです。
○国務大臣（高市早苗君）
もうこれは、それぞれ役所におきまして、今年七月にもう骨太の方針二〇〇六の中でこの最適化の実施ということで、このシステム構築に係って優先的に順位付けを行う、それを踏まえた予算要求の選択と集中を図るということになっておりますんで、これをきちっとそれによってプライオリティーを付けていくことで改善できていくんだろうと思うんですけれども。
＝ 松 井 孝 治 ＝
もう時間が来てしまいましたんでやめますけれども、それは本当に実は一斉に各省庁が計画を見直しているもんですから、物すごくこの業界で人手不足が起こっているんですよ。それで、本当に粗い作業が行われていて、基本的な計画の見直しにおいてこれだけぼろぼろと、会計検査院は別に物すごく専門機関ではないんですよ、その専門機関でない会計検査院の調査だけでもこれだけのミスが見付かってしまったと。これは各省庁の責任で適当にやってくださいというふうな答弁にややもすると聞こえる答弁でありましたが、しっかりこれは政府として、今、答弁書の一部にはプライオリティー付けをしっかりしてというふうに書いてあったんだと思うんですが、それをしっかり高市大臣のところでＣＩＯ補佐官会議などをまとめていただいて、こういう不整合があると結局予算の無駄遣いになりますから、しっかり指導していただきたい、そのことを私申し上げて、今日の質問を終わります。
ありがとうございました。
※全議事録はコチラから検索･ご覧ください。
|
