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第１６６回国会 内閣委員会 第３号
平成十九年三月二十日（火曜日）
午前十時開会
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本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○平成十九年度一般会計予算（内閣提出、衆議院送付）、
平成十九年度特別会計予算（内閣提出、衆議院送付）、
平成十九年度政府関係機関予算（内閣提出、衆議院送付）について
（皇室費、国会所管、会計検査院所管、内閣所管（人事院を除く）
及び内閣府所管（内閣本府（沖縄関係経費を除く）、
国際平和協力本部、日本学術会議、宮内庁、警察庁））
○地域再生法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○構造改革特別区域法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
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略
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○委員長（藤原正司君）
引き続き、平成十九年度総予算の委嘱審査を行います。
質疑のある方は順次御発言願います。
＝ 松 井 孝 治 ＝
不規則な時間に質疑をさせていただきまして、ありがとうございました。今、資料も皆さんの方に配付をさせていただきますが、資料にも基づきながら、渡辺喜美行革担当大臣を中心に、今日は官房長官も御出席でございますので、御質問させていただきたいと思います。
渡辺大臣、お忙しいところお疲れさまでございます。テレビに御出演されたり、また連日新聞報道で一面トップを飾っておられる天下り規制の問題について、せっかくですのでお話をお伺いしたいと思っております。
実は、天下り規制法案は私も個人的に提案者になりまして何度か提案をさせていただいております。渡辺大臣が今私案としていろいろ報道されているものについて、私自身から見て、これはいいなと思う部分と、しかしどうなのかなと思う部分、両方ございます。ですから、我々の案もむしろブラッシュアップして、行為規制とかあっせんの禁止というのは渡辺私案というものをむしろ取り込んで、より厳しく実効性のある天下り規制をしていかなければいけないと。
逆に、渡辺大臣の方の案も、今大分与党内でさざ波があるようでございますが、我々の案も参考にしていただいて更に実効性のあるものにして、お互い国会で、やっぱりいろんな税金の無駄遣いであったり不透明な関係、あるいは官製談合の温床と言われているような天下りというものをしっかりなくしていかなければ、これは公務員いじめとかそういうことではなくて、公務員の能力を適正に発揮していただくためにも必要じゃないかというふうに私は考えて、そういう立場から質問をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
今日の新聞も大分、自民骨抜き模索というような見出しが躍っておりました。ある大臣が、私の先輩の大臣ですが、あっせん禁止は国家衰退の原因となるというようなことをおっしゃっていました。これは新聞報道でその方の実名入りで、尾身大臣の実名入りでそういう表現があったわけですが、大臣、ちょっとまず最初に、簡単に、天下りを禁止したり各省のあっせんを禁止したら、これ国家衰亡の原因になりますかね、簡単な御感想を。
○国務大臣（渡辺喜美君）
どの大臣が何を言ったかというようなことについてのコメントでは全くございませんが、私は、各省によるあっせん、こういうことが無駄遣いの温床になっている可能性があるわけでありますから、私が総理から指示を受けました、後世代にツケ回しをしないように徹底した合理化と効率化を図ってほしいと、こういうミッションでやっているんですね。そういたしますと、各省によるあっせんを禁止をするということは、まさしく国家隆盛の基となるのが私の信念でございます。
＝ 松 井 孝 治 ＝
今日配付させていただいている資料が幾つかあるんですが、その中に二枚目の資料がございます。下の方はいいんですけれども、二枚目の資料、丸い円グラフが幾つか、四つぐらい付いた資料を配付させていただいております。
国家公務員の天下り先という円グラフがありまして、公益法人が八九・九％。それから、これは別のデータなんですけれども、右側を見ていただきますと、各府省の課長・企画官相当職以上で退職した職員の再就職先、これはほとんど意味するところはいわゆるキャリアの天下り先ということですが、これを見ましても、公益法人が三分の一、実は営利法人は一三・三％、そして当然学校とか社会福祉法人、非営利法人あるいは独立行政法人、特殊法人といったような公法人が並んでいるわけであります。もう皆さん御承知のとおりでありますが、今の現行の天下り規制というのは、あくまでも営利法人に対して、在職時五年間に影響力を持った営利法人に対し二年間行くことを原則として禁止をしているというのが今の天下り規制であります。
渡辺大臣にお伺いしたいんですけれども、渡辺大臣が、ちょっと私ども考えている事前規制ということと事後規制という考え方では少し考え方が違うのかもしれませんが、少なくとも事後規制で、事後規制というか、政府があっせんを禁止する対象、今まではそもそも再就職規制ということで、営利企業にだけは二年間行ってはいけない、関係営利企業に。天下りの行き先を見てみますと、実は営利企業というのはごく一部なんですね。むしろ多くは公益法人であったり、独立行政法人であったり、認可法人であったり、特殊法人であったりするわけです。あっせん対象は、あくまでも営利企業だけではなくて、こういう公法人、公的な法人ですね、公益法人も含めて、これすべてあっせん対象禁止の対象になるのかどうか、基本的なことですのでお尋ねさせていただきたいと思います。
○国務大臣（渡辺喜美君）
どこからどこまでを規制対象とするかという問題については、例外を設けずに今最終的な詰めを行っているところでございます。公益法人と営利企業に限るという御意見もあるようですが、私としては例外なく今検討をしているところであります。
＝ 松 井 孝 治 ＝
なるほど、明快な御答弁です。
要するに、この円グラフでいうと、公益法人、営利法人、これ合わせて大体半分ぐらいですね、行き先の。それ以外にも実は独立行政法人とか特殊法人とかあるわけでありますが、ここもあっせん禁止の対象にするというのが基本的には方向性として大臣のお考え方だというふうに理解してよろしいですね。もう一度、確認のため。
○国務大臣（渡辺喜美君）
例外なく今検討を進めているところでございます。
＝ 松 井 孝 治 ＝
その点はひとつ評価をしたいと思います。
そして、しかし大臣、事前規制から事後規制へという言葉もございます。今まででいいますと、私どものこの民主党の法案は、私が提案者になった法案は、民間企業だけではなくて、在職中に影響力を持っている、密接に関連した仕事をしていた法人に対して、今大臣がおっしゃるのと同じ考え方で、やっぱり一定期間は、それを二年ではなくて我々五年というふうに考えているんですが、一定期間は再就職禁止期間を置いたらどうだ。もちろん人事院が承認をしてこれは例外的に認められる、例えば任期付で来たとか官民交流で来たという人がいきなりもう二年働いたら未来五年間自分の専門分野に帰れないなんということになったら、これは官民の人事交流を阻害しますから、そういう例外的措置はあるけれども、一定の仕事をしてきた分野に関連した分野は、営利企業のみならず、やはり今申し上げた公益法人でもこれは原則は禁止するというのが我々の考え方なんですね、事前規制もある程度必要だと。
それで、渡辺大臣に伺いたいんですけれども、あっせん禁止しても、これはいろんなまた抜け穴考えますよ。もう既に今新人材バンクというものを、何ですか、中央人事機関とかなんとか、どなたかが、自民党の方が知恵を巡らしておられるようですが、結局のところ同じような役所のあっせんを最終的なチェック機関にするような案を出しておられるようですが。
我々の考え方でいいますと、例えばちょっと極端な例を、極端というか一般的な例で、この前これは公明党の同僚議員も御質問しておられましたけれども、金融検査の仕事をしていました、ある方が。金融検査の仕事をしていまして、別に金融庁をあっせんしているわけでもない、政府があっせんしているわけでもない、だけど辞めました。そして、もし事前規制がなくなってあっせんの禁止ということだけであれば、その方は辞めた翌日に銀行に行って検査部門、金融庁から検査を受ける部門に行って、その検査対策の総指揮を執ることができる。それは、例えば国家公務員の秘密維持、機密情報を漏らしてはいけない、いや、漏らす必要はないです、頭の中に入っていますから。そういうことが行われるわけですね。
ですから、これは、あっせんを禁止するということは私は非常に大きなステップだと思いますが、あっせん禁止しただけで翌日から、ある二年後、暫定期間を過ぎたらもうどこにでも翌日から自分のコネで、ある権限を持った役所からその権限をもろに受けるような企業にあるいは団体に再就職できる。これは、今の人事院が設けておられるような、営利企業との遮断、あるいは我々がもっと更に考えているような、影響力を持っている団体にダイレクトにそういう人物が行くということ自体がやっぱり問題があるんじゃないか。要するに、事前規制といいましょうか行為規制、あるいはあっせん規制のみならず事前規制を、今の、渡辺大臣の案なのか自民党の案なのか分かりませんが、二年ぐらい経過したらもうこれは撤廃します、翌日から自由に行けるようにします、これではやっぱり問題が起こるんじゃないですか。いかがでしょうか。
○国務大臣（渡辺喜美君）
今の国家公務員法百三条のいわゆるクーリングオフの規定だけでいろいろな問題が防げたのかということは反省をしなければいかぬと思うんですね。この規定があるにもかかわらず官製談合が起こり、様々な天下り問題が起こってきたわけですよ。
したがって、この国家公務員法第百三条の待命期間という規制が果たして実効性があったのかどうか、この検証はやらなきゃいかぬと思いますよ。ですから、我々はきちんとした行為規制を掛ける、実効性のある行為規制を掛けるようにと総理から厳しく言われておりますので、今最終的な制度設計の詰めを行っているところでございます。
＝ 松 井 孝 治 ＝
私も同じ意見なんですよ。百三条のクーリングオフ期間があればすべて実効性が担保できているかというとできてない。だから、むしろそこも厳格にしていかなければいけない、そう思っているんですよ。
ですから、おっしゃるような行為規制とかあっせんの規制、これも掛けなければいけないけれども、実際、今のクーリングオフ期間を掛けていても現実には影響力を行使している場合があるわけですから、そこを撤廃するというのは、これは逆行するんじゃないか。それを自由化してしまって、後は行為規制とそしてあっせん規制、これだけでいけるかというと、私はいけないんじゃないか。
今申し上げたような、いろんな行政知識がある、影響力がある、それで、別に頼まなくても、行為規制でいろんな不正な働き掛けをしなくても、あるいは役所側があっせんしなくても、自分の持っている知識で不正な行為を行ってしまえる、あるいは影響力を行使できてしまえる。ここの部分を、むしろ今おっしゃったようなクーリングオフの百三条の規制がワークしてない部分があるとしたら、そこも強化すべきじゃないですか、いかがですか。
○国務大臣（渡辺喜美君）
いずれにしても、百三条のクーリングオフ規定があるにもかかわらずいろんな問題が噴出してきた、その反省に立って、我々は行為規制を掛けていくという制度設計を行っているところでございます。
したがって、これから与党や各省にお出しする案を今真っ先に松井委員にお出しできなくて大変恐縮でございますが、厳格な行為規制を考えております。
＝ 松 井 孝 治 ＝
ですから、大臣とおっしゃっていることは私はほとんど同じことなんです。ただ、クーリングオフ規制がワークしていない、だからそのクーリングオフ規制をやめるという論理的な結論にならないじゃないかと。クーリング規制は規制として、しかるべく穴を埋めていく努力をしていく、同時に行為規制やあっせん規制を掛けていくべきではないかと、それが私の考え方です。
ほかにも質問したいことがありますので、次の質問に移らしていただきますけれども、それでは伺いますけれども、何か十省庁ほどといろいろヒアリングをされて、いろいろ実態、人事当局のヒアリングをされたそうです。今日は、十省庁どこをおいでいただくのがいいのかなと思ったんですが、私の出身元に来ていただいた方が、むしろそれ以外のところに御迷惑をお掛けするよりはまだ出身元に来ていただいた方がいいかなと思って、特段の他意はないんですけれども、経済産業省の松永官房長においでをいただきました。
松永官房長、ちょっとお伺いをしたいんですけれども、経済産業省におかれましては、押し付け型の天下りというものの実績はあるんでしょうか。
○政府参考人（松永和夫君）
お答え申し上げます。
当省におきましては、予算や権限を背景とした押し付け的あっせんとして確認されたものはございません。
＝ 松 井 孝 治 ＝
官房長、そうすると押し付けはないと。だけど天下りのあっせんはあるということですけれども、これは何なんですかね、情報提供ですか。
○政府参考人（松永和夫君）
当省の職員につきまして、是非その在職中の知見等を生かした形で働いてもらいたいと、こういう企業、団体等からの話がございまして、それに対してそういう適切な人物を紹介をするということはございます。
＝ 松 井 孝 治 ＝
そういう御紹介、情報提供、先方からの要請もあって提供される。これは業務上行われていることですか。
○政府参考人（松永和夫君）
私どもの人事管理の一環として実施をしております。
＝ 松 井 孝 治 ＝
人事管理の一環ということは、業務上ということですね。
そうしますと、伺いますが、新聞報道で、別にこれは経済産業省のことだけを言っているわけじゃないんです、一つの事例として聞いているわけですから誤解のないようにお願いしたいんですが、新聞等で伺いますと、退職をされてから、ＯＢですね、普通、役所の方にＯＢがどこに何人いらっしゃいますかと聞きますと、それは私どもの知ったことではありませんと、人事管理しておりません。それはそうです、ＯＢですから人事管理の対象にならないです。ＯＢに対しても就職のあっせん、情報提供、これをされているというヒアリングの結果が新聞報道に関する限り出ていますが、経済産業省に関する限りは、ＯＢに対する再就職のあっせんはされていないというふうに今ここで御断言いただけますか。
○政府参考人（松永和夫君）
お答え申し上げます。
職員が在職中に培った経験や能力を期待をいたしまして企業、団体等から今申し上げましたように寄せられる要請を踏まえまして、ＯＢにつきましても、当該企業、団体等に紹介をするということは事例としてはございます。
＝ 松 井 孝 治 ＝
それは職務上の行為として行われているんでしょうか。
○政府参考人（松永和夫君）
これは言わば情報提供という形で、そういうお話があった場合に紹介をするということはございます。
＝ 松 井 孝 治 ＝
在職者が人事管理の一環として、ほとんどの場合はこれは勧奨退職の一環ですから、人事管理の一環として、在職者に対して求めに応じてこういう適性の人物がいますということの情報提供されるというのは、私は職務上の一環として、まあぎりぎりというか、一般の国民がそれをどう判断されるか分かりませんけれども、分からなくはないんですけれども、もう退職をされた方について、民間企業とコンタクト取って、その方についての適性その他について情報提供し、あっせんをする。
これは、総務省の人事・恩給局長お見えになっていただいておりますけれども、どういう法的根拠があってそれを、職務上公務員がそういうことを行ってよろしいんでしょうか。それは職務上ではなくて、職務外で個人的に行われているということなんでしょうか、職務上そういうことを行ってよろしいんでしょうか。
○政府参考人（戸谷好秀君）
非常に難しい質問でございますが、一般的に、先生お話しのように、既に退職した職員に対する再就職のあっせんというものは、人事管理として行われる業務そのものとして全部がそうかと言われますと、なかなか言えないと思っています。
ただ、退職されました職員の経験、能力、人柄等を知る立場として、照会に応じて一般的な情報提供を行うということは行為としてあると思いますし、それをもって私どもとして直ちに職務以外であると、職務専念義務に違反するようなものであるというふうには直ちには当たらないのではないかと考えております。
＝ 松 井 孝 治 ＝
そうなんでしょうか。
職員に関して、やっぱりそれは勧奨退職をして、人事管理の一環として再就職についての何らかの情報提供をするということはいいですけれども、なぜ、一般の国民の方々に、どうして辞めた方で再就職をされている方に関して情報提供をする、それは勤務時間内に情報提供をする、一般の方々に対してはそういうことはしていただけないのか。それだったらハローワークは何のために存在するんですか。それは法的根拠としてどこで読むんですか、それは。どういう根拠でそういうことをしてよろしいんですか。
○政府参考人（戸谷好秀君）
私が考えておりますのは、ただ、いろんな既に退職された方の再就職について情報提供、それぞれいろんなケースがあると思いますので、やっぱり人事管理として、特別にいろいろ事情があって退職されたとか、そういう方について、組織全体の職員もそういう人はやはり大事にしていかなければならないと思うという、そんなケースもあろうかと思いますので、それぞれのケースによってかなり判断が異なるのではないかというふうに考えております。
＝ 松 井 孝 治 ＝
全然理解できないですよ。どういう法的根拠でそういう再就職、再々就職、再々々就職のあっせんをするのか。一般の国民に対してはそういうあっせんはしない。ですから、人事管理の一環で、辞められるときの再就職の情報提供なりが違法とまでは私は言いませんよ、それは適切か不適切かといえば、私は不適切だと思いますけれども、しかし辞められて、皆さんに私たちが天下り先でどこに何人いらっしゃるんですかと聞いてもお答えにならないじゃないですか。だって、それは我々は関知していません、退職者について。退職者の人事管理していません、だけどもその人柄を知っているから。いや、いいんですよ、もし局長の御友人で、どなたか局長の別の御友人の方から、こういう立派な人いないかと聞かれて個人的になさるのはいいんですよ。
私が聞いているのは、業務の一環として、国民の税金を使ってその再々就職をあっせんするということの法的根拠を教えてくださいということを聞いているんです。そういうことは人情としてあっていいんじゃないかという、そういう答弁を聞いているわけじゃなくて、どうしてそういう方に対してはそういうサービスを提供し、別の国民に対しては提供しないのか、その法的根拠を教えてください。
○政府参考人（戸谷好秀君）
私どもといたしましては、それはケースによってやはり人事管理の延長として言い得るものもあるのではないかというふうに思っています。
＝ 松 井 孝 治 ＝
どういうケースですか、具体的に言ってください。
○政府参考人（戸谷好秀君）
いろんなケースで既に退職した職員としても、やはりすぐにいろいろ事情があって退職せざるを得ないというようなことがあったとか、そういう場合について、一つ目の延長として少し再就職を世話するようなケースなどはあるのではないかというふうに思っております。
＝ 松 井 孝 治 ＝
全く理解ができないですね。
渡辺大臣、今聞いておられて、私はどうも、最初の再就職は、これはこの渡辺私案で、これから政府でいろいろ再就職についてのあっせんの禁止というものを議論されるわけですから、最初のケースについてもどうあるべきかというのは、これは立法政策として考えなければいけない。だけども再々就職とか再々々就職とか、そういった部分まで含めて、今現実に実態があるということが分かっている中で、今法律上の根拠がどうも明らかでないことをやっているとしか思えないわけですが、大臣どういうふうに御理解されますか。
○国務大臣（渡辺喜美君）
私も法制局長官じゃありませんので法的根拠を聞かれてもお答えのしようがございませんが、先ほど松永官房長が言ったように、情報の提供として紹介をしておられるんでしょうね。多分これは余り表には出したくないけれども、公然の秘密みたいなところがあって、言ってみれば、ノーマティブなルールに基づいてというよりはプラグマティックなルールに基づいてやってきたんでしょうね。ですから、そういうその実態が、何というのか、もう相当時代に合わなくなってきている。そして、気が付いてみたら官製談合みたいな、もうとんでもない国民に対する背信行為が行われてきている。ですから、この際はやはりノーマティブなルールと同時に、そういった実態的なルールを変えていくことが必要なんじゃないでしょうか。
私流の例えでいけば、車のモデルチェンジをやる、それはボディーのモデルチェンジにとどまらずにエンジンを替えないと駄目なんだと、エンジンが昔の旧式ポンコツエンジンでは世の中は良くならないということではないでしょうか。
＝ 松 井 孝 治 ＝
じゃ、今の霞が関の慣行は、あるいはそれを守られようとされている与党内のいろんな大物の御意見は旧式ポンコツエンジンだということですか。
○国務大臣（渡辺喜美君）
発言には注意するように常々官房長官から言われておりますので、だれがどうということは申し上げません。
＝ 松 井 孝 治 ＝
そうすると、私は、そもそも新人材バンクと言われているもの、おっしゃっている趣旨は分かりますよ。趣旨は分かるし、自民党案よりはるかに渡辺大臣の方が優れていると思いますけれども、しかし国民の一般の方々から言えば、皆さんリストラに遭っています。リストラに遭って、それは大企業によっては子会社を紹介してくれるところもあるでしょう、人事管理の一環として。しかし、税金を使って、新人材バンクを使って、その方々に対して何十人かのスタッフを入れて、そしてマッチングをして、ハローワークもあるのに、一般の方はハローワークしか使えないのに、役人の方だけ新人材バンクで情報提供する、マッチングをする、これについて渡辺大臣は納税者に対して説明が付くと思われますか。
○国務大臣（渡辺喜美君）
基本は、既に小泉内閣のときから始まっておりますように、勧奨退職というのをやめていこうと。ですから、これは退職年齢を引き上げ、努力をやってきたわけですね。ですから、正しいのはやっぱり定年六十までは働けるというのが基本だと思いますよ。そのために、安倍内閣では、例えばスタッフ職というものも創設をしていこうと、人事院にもスタッフ職の俸給表を作ってくださいと、そういう要請もしているわけでございます。
一方、自分はスタッフ職と言われてもそれは納得がいかない、やっぱりラインでばりばりやりたいんだという方も中にはいらっしゃるかもしれませんね。人事で行われて、例えばこれは行政上必要なんだから、これは現職出向で独法に行きなさいと、こういう人事もあり得ますよね。でも、いやおれは嫌なんだという人も中にはいらっしゃるかもしれませんね。ですから、そういう人事に対してこれは嫌だという人がいたってちっともおかしくないわけでございまして、そういう人が第二の人生を考えるという場合に、公務員というのは考えてみたら雇用保険もないんですね。一応教科書的な話でいけば、身分保障もある、公務の中立性、公正性、こういうものを担保するためにあるんだと、こういうことがございまして、自分の職探しにきゅうきゅうとして公務の中立性、公正性が損なわれては困る、こういう要請もあるんだろうと思います。
したがって、そういうことを考えれば、一般のハローワークに行け、雇用保険も付かないのに、また今の制度では職探しのための有給制度ってございませんからね。ですから、そういうことを考えれば、第二の人生を考える上で、再就職支援をする新人材バンク機能があってもそれは許されるんじゃないんでしょうか。
＝ 松 井 孝 治 ＝
私は、今のお話でいうと、自己都合で、私は仕事が気に食わないから辞めると、これは民間でもそんなケースの場合に一々支援しませんよ。それは自分の能力を更に発揮したいわけですから、しかも身分保障もあるわけですから、働けるのに自分は気に食わない、これは正に自己都合ですから、それはハローワークで一般の民間と同じように仕事を探してもらうというのが筋ではないかと思います。
それで、ただその問題だけではなくて、これ資料で今日配っておりますけれども、今、早期勧奨退職の年齢を徐々に引き上げるという話がございましたね。平成十四年ぐらいを起点にして五年間で三歳引き上げるという話がありました。実際、局長、総務省の人事・恩給局長でしょうか、これ御担当は。平成十四年ベースにしてもう四年たっているんですけれども、何歳引き上がりました。
○政府参考人（戸谷好秀君）
御指摘の点でございますが、幹部職員の平均の勧奨退職年齢、四年間で一・四歳上昇しているということでございます。
＝ 松 井 孝 治 ＝
四年間で一・四歳しか、あれだけ小泉さんおっしゃっても全然、五年間で三歳、まだ半分も行っていないじゃないですか、四年たっているのに、どうするんですか。これ、指示を受けられた方の役人の責任問題にもかかわると思いますけれども、これ来年、三歳延びなければどういう責任を政府として取られるんですか。
○政府参考人（戸谷好秀君）
今年度はこういうことでございます。私どもといたしましては、これの推進のために、これまでの取組に加えまして専門スタッフ職俸給表の導入等の複線型人事管理、こういうことを推進して、できるだけ努力していきたいと思っております。
＝ 松 井 孝 治 ＝
そういうことを聞いているんじゃないんです。政府として、何遍も私も国会で聞きましたよ。五年間で三歳退職の年齢を引き上げるとおっしゃったにもかかわらず、四年間で一・五歳も引き上がっていない。これが引き上げられなかったときにどういう責任を取るんですか。
菅大臣お見えでございますから、これはやっぱり大臣として、菅大臣のときのお約束ではありませんが、小泉内閣としても、あるいは安倍内閣としてもこれを踏襲するという国会答弁を何度もされているわけですから、これは不退転の決意で実現されるんですね。
○国務大臣（菅義偉君）
今、私どもの局長から専門スタッフ職俸給表という話をしましたけれども、いずれにしろ私ども、小泉内閣のときから皆さんに対して三歳というのは約束をしていることでありますので、私の責任としてはとにかくそのことを実現できるように全力で頑張ると、そういうことの答弁しか私は今この時点でできないというふうに思います。
＝ 松 井 孝 治 ＝
今日、資料でお配りさせていただいている最初の資料があります。これは平成十七年度の府省別離職状況でして、実は勧奨退職者が平成十七年度でいうと二千二百九十七名、これは指定職が入っていないので、実際四千名ぐらいいるんじゃないかというふうに私役所の人から聞きましたけれども、その中で、大体今、先ほど、五年で三歳退職年齢を引き上げるというのはキャリア組の話なんですね。幹部職の方々の退職年齢なんです。何で、前に私、小泉総理に御質問したときには、いや、九級以下とか十級以上とかそういうテクニカルなことは分からないけれども、基本的に全部勧奨退職というのは引き上げてなくしていくんだという方針を小泉さんははっきり去年の四月の委員会で、テレビが入っているところでおっしゃいましたけれども。
これは、勧奨退職をなくしていくというのは、渡辺行革大臣、これはいわゆるキャリアだけじゃなくて、ノンキャリアも含めて勧奨退職を原則としてなくしていくというような目標を立てられるおつもりはありますか。
○国務大臣（渡辺喜美君）
まさしく今我々が考えております国家公務員法改正の案が実現をいたすと勧奨退職というのは事実上なくなるんでしょうね。ですから、そういうことを目指して今やっているわけでございます。
＝ 松 井 孝 治 ＝
官房長官にもおいでいただいていますので、官房長官、最後の法案の調整の話を伺おうと思ったんですが、官房長官も基本的にはもう勧奨退職というのをなくすと、複線型人事にして、キャリア、ノンキャリア共々に定年まで、自己都合とか、あるいは過員による勧奨退職、いわゆる人が剰余、余ってしまって勧奨退職をせざるを得ないという状況はこれは今の国家公務員法でもあるんですが、ただ、原則として今までのように天下りとセットになったような肩たたき、勧奨退職というのは、キャリア、ノンキャリアも含めてこれは今なくす方向だというふうに渡辺大臣はっきりおっしゃいましたけれども、塩崎大臣のお考え方も基本的には同じと考えてよろしいですね。
○国務大臣（塩崎恭久君）
総理が繰り返し申し上げているのは、予算や権限をバックにした押し付け的な再就職あっせんというのをやめましょうと、こういうことであると思うんですね。その中に、今お話があったように、言ってみればセットで早期勧奨退職が行われているケースがあるということが今御指摘あったと思うんであります。
我々としては、総理の指示の下で、どういう公務員制度改革が全体のパッケージとしてあり得るのかという中で考えているわけでありまして、公務員であるがゆえに何か民間の人たちよりもはるかに有利であるようなことはやはりやめなければいけないという考えは持っておりますけど、まだ中身については今渡辺大臣のところで詰めているところでございますので、少なくとも国民の目から見て、公務員であるがゆえだけのために優遇をされているような、あるいは不公平、不公正なことがあるようなことはやっぱりやめていかなきゃいけないんじゃないかと、こういうふうに考えております。
＝ 松 井 孝 治 ＝
ちょっと話が前後するんですが、さっき松永官房長から押し付け型の、今、押し付け型の天下りは根絶するという総理の方針ということで官房長官はおっしゃいました。松永官房長始めとして各省庁は、押し付け型の天下りなんてないというふうに答弁されているんですね。少なくとも経済産業省について、そういう押し付け型の天下りなんて一切ありませんと。そうすると、根絶するも何も、押し付け型天下りはない、空集合のものを根絶するといったって何の意味もないんですよね。
渡辺大臣にお伺いしたいんですが、渡辺大臣は押し付け型の天下りを根絶すると、総理がおっしゃっていることをおっしゃっているのか、それとも、それだったらもう世間は、霞が関は押し付け型天下りなんてないと言っているわけですから何の意味もないわけですよ、ないものをなしにすると言ったって。そうじゃなくて、どこかで私伺ったときに、役所があっせんしていること自体が世間から見たらこれはもう押し付け型なんだと、情報提供とかいろんな話があるけれども。だからそこを、押し付けであろうとなかろうと役所のあっせん自体をもう根絶していくんだという理解が私の渡辺大臣案の理解なんですが、その考え方でよろしいですか。渡辺大臣の見解を伺います。
○国務大臣（渡辺喜美君）
押し付けかどうかといったら、これは別に法律用語じゃないんですね。まあ一種の政治宣伝みたいな話でございまして、役所サイドから見れば、自分たちが要求して押し付けているなんてだれも思いたくもないし、多分そういう解釈なんでしょうね。一方、国民から見たらどうなんだと。予算も持っている、権限も持っている、契約関係もある、それが、いや、向こうからオファーされてきたことなんだから押し付けじゃないんだよと言ってみたところで、やっぱり国民から見たらそれって押し付けのように見えちゃうよなというのはあるわけですね。ですから、そういうものは根絶をするんだと総理は言ってきたわけでございます。
＝ 松 井 孝 治 ＝
官房長官の総理の御発言と若干のニュアンスの違いがありますが、総理は、今、渡辺大臣がおっしゃったように御理解されているんですね。閣内に不一致ありませんね。少なくとも官邸と渡辺大臣に不一致はありませんね。
○国務大臣（塩崎恭久君）
施政方針演説などでは、押し付け的なあっせんをやめなさい、やめようと、こういう話でありましたけれども、もう既に先週の経済財政諮問会議で総理は、各省庁による再就職あっせんをなくして、機能するこの新人材バンクへ一元化をしようと、こういうことを明言をされているわけでありまして、今先生御指摘のように押し付け型の再就職あっせんというのがあるのかないのか、いろいろ解釈があると思うんですけれども、正に総理は国民の視点から、この各省庁によるあっせんというものをやめましょうと、そして透明な人材バンクというものを機能するものにして、それで再就職のステップにしようじゃないですかと、こういうことで、中身については渡辺大臣に詰めてくれと、こういうことを指示をしておりますので、先生の問題意識は正に総理は正面からとらえて、この各省庁によるあっせんというものをやめるということを諮問会議で申し上げたと、こういうことだと思います。
＝ 松 井 孝 治 ＝
それで、その新人材バンクがちょっとくせ者でありまして、自民党の中には、一部の財務官僚や自民党の一部のある方が、政府原案の人材バンクに代わるものとして中央人材機関構想を固めたと。何かというと、中央人材機関があっせんを一元的に処理をすると。
この機関があっせんをするんだけど、あっせんに関する脱法行為も調査、監視する。これちょっと何か、私理解できないですね。あっせんするところがそこの脱法も調査、管理をする。要するに利益相反じゃないかと。自分があっせんしておいて、そこで不正があるかどうかもそこが調査をする。しかも二〇一八年度に移行する。えらい先の話ですね。取りあえず今の偉い人が全部いなくなって、これはもう安倍内閣も何も替わっている、もうそのころには民主党が政権を取っている、そういうことかもしれませんけれども、二〇一八年にやると。
しかも、聞くと、ここは各省庁の人事当局と密接に連絡を取る。結局のところ、私が聞いているのは、各省庁がおぜん立てをしたさっきのあっせん、場合によっては再々就職まで含めての、それをここが最終的なオーソライズだけするというようなものをつくろうとしているんじゃないかという疑念が少なくとも私にはあります。
この伝えられるところの財務官僚の一部や某財務省出身の議員さんがおっしゃっているこの中央人材機関、これで妥協するんじゃないか、そんなことは渡辺大臣、一切ありませんね。
○国務大臣（渡辺喜美君）
今御指摘の紙なのかメモなのかよく分かりませんが、そういう話があるということは報道で私も存じ上げております。しかし、一体だれが作成した紙なのかメモなのか、全くこれは分からないんですね。ですから、新聞その他マスコミは面白おかしく報道されていますけれども、そういう、だれの作ったものなのか、クレジット付きで私お目に掛かったことがありませんので、そういうえたいの知れない幽霊なものに対してはコメントは控えます。
いずれにしても、安倍内閣の方針は先ほど来官房長官が言っておられるとおりでございまして、私どもは総理の指示に従って粛々とこの制度設計を進めていくということでございます。
＝ 松 井 孝 治 ＝
それじゃ、その制度設計の中身を伺います。
まず、新人材バンクというのは、これは各省庁の人事機関と連携を取るんですか、取らないんですか。
○国務大臣（渡辺喜美君）
まず、基本原則が必要なんですね。この基本原則についても今作りまして、総理や官房長官にこれからお示しをするところでございまして、その前に松井委員に申し上げるというのもなかなかこれはできないことでございますので、その点は御容赦をいただきたいと思いますが、大事なことは、先ほども申し上げましたけれども、今一体実態がどうなっておるんだということなんですね。ですから、二回目、三回目のあっせんやっているのか、やっていないのかと。もうやっているんだったら正直に出してこいよということを今、菅大臣の方で各省お調べをいただいているわけでございまして、そういう実態がどういう弊害をもたらしているか、そういうことも検証しながら新しい制度は設計をしてまいりたいと考えております。
＝ 松 井 孝 治 ＝
いや、驚きましたね。じゃ、新人材バンクも各省庁の人事機関と連携を取る可能性も排除してないと。これではやっぱり大したことはできないですね。
それと、少なくとも、これは経済財政諮問会議か何かに出されたものでは、新人材バンクと別に外部監査機関を設けて、そこは公務員ＯＢは除いて厳格な監視をさせると書いてあります。ということは、これは新人材バンクそのものが監視をするということではなくて、それと別に、利益が相反しますからね、あっせんしているところと、それとは別の第三者機関がチェックをすると、そういう考え方でよろしいですか。
○国務大臣（渡辺喜美君）
そのとおりでございます。
＝ 松 井 孝 治 ＝
そうすると、あとはいつごろこれ法案提案されるんですか。
法制局、今日来ていただいているんですけれども、法制局に伺いますけれども、法制局、この法案の一読なり予備的審査はもう済まされていますか。済まされているかどうかだけで結構です。
○政府参考人（外山秀行君）
ただいまお尋ねの法案の審査状況でございますけれども、制度改革につきましては、具体的な制度設計を内閣官房の行政改革推進本部の方において進めておられるということでございまして、現時点では、まだその内容が固まって具体的な条文案が持ち込まれ我々が審査を行っているという段階には至っておりません。
＝ 松 井 孝 治 ＝
常識的には法制局に条文持ってから二、三週間掛かるんですよ、各省協議も含めればもっと掛かるんですよ。三月末にこれできるんですか、官房長官。それは最後に聞きます。
菅大臣に来ていただいていますので、もう残りが一、二分しかありませんので。
菅大臣、是非これ、今国家公務員の天下り規制の話をしているんです。ところが、地方の官製談合を見ていると、地方公務員、確かに勧奨退職というのは国家公務員に比べたら少ない。あるいは年限も、定年前、一年、二年前で辞められる方が大半だという話もある。しかし、やっぱりこれだけ天下り規制が問題になっているときに、地方公務員の天下り規制、もう少し前向きに、これは国家公務員と同時に取り組まれるその姿勢だけ、あるのかないのか、御答弁いただきたいんです。
○国務大臣（菅義偉君）
私も地方議員経験者ですから、地方というのは大体六十までみんな働いていますので、その必要はないのかなというふうに実は私は考えていました。しかし、昨今の様々なゼネコン疑惑の中で、これだけ地方でもそうしたものがあるということで、やはり私は国と同様な形でこれは検討すべきだというふうに考えています。
＝ 松 井 孝 治 ＝
そうすると、今国会で法案提案を目指して今作業中だということですか。
○国務大臣（菅義偉君）
それは法案はできませんけれども、国と、そういう見ながら地方でもそのことを検討していきたいということです。
＝ 松 井 孝 治 ＝
最後に、官房長官に一問だけお尋ねします。
今内閣法制局はまだ条文の事前審査もしていない。そもそも中身がまだここの委員会でも明らかになる前の段階であるということを渡辺大臣おっしゃいました。三月十三日ですね、予算費関連の内閣としての提出、国会提出の閣議決定の締切りというのが、もう既に超過しているわけです。三月中にはこれは絶対に何とか法案にしたいというふうに我々は聞いておりました。今の状況じゃ、今日の新聞に出ていましたけれども、もう三月中無理です。場合によっては、何か昨日ＮＨＫのニュース聞いていましたら、政府高官はもう今国会は無理なんじゃないかなんということを言っている人もいるらしいですが、これは官房長官としては、本当にいつまでにこの法案を政府・与党内で調整をされてまとめられるのか、そこの決意を伺いたいと思います。
○国務大臣（塩崎恭久君）
この公務員制度改革は、橋本内閣、それからその後の橋本行革担当大臣時代、そして小泉内閣でも様々な試みがなされて、残念ながらまだその本丸部分について十分な改革ができていないということで宿題を小泉内閣からいただいたものでありますが、この問題を安倍内閣としてはまず最重要課題の一つとして臨みたいということで一貫して言ってきたところでございます。
したがって、安倍総理の指示に従って、できる限り早急に国会に法案を提出すべく今最大限の努力を渡辺大臣を中心にやっているところでございますので、先生もお役所の出身でありますから、アヒルの水かきではありませんが、いろいろとやっていることが御自身のときもあったのはよく多分記憶にあろうと思いますので、精一杯努力をしてまた皆様方の御議論に供したいと、このように思っております。
＝ 松 井 孝 治 ＝
終わります。
○委員長（藤原正司君）
午後二時三十分に再開することとし、休憩いたします。
午後零時三十八分休憩
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