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第１６６回国会 内閣委員会 第１７号平成十九年六月十二日（火曜日）
午前十時四分開会
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本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○政府参考人の出席要求に関する件
○国家公務員法等の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
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午後一時開会
○委員長（藤原正司君）
ただいまから内閣委員会を再開いたします。
休憩前に引き続き、国家公務員法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
質疑のある方は順次御発言願います。
＝松 井 孝 治＝
民主党の松井孝治でございます。本日は委員会の民主党のトップバッターとして御質問をさせていただきます。
まず最初に、総務省から政府参考人おいでいただいておりますが、国家公務員制度の企画立案というのはどこの省の所掌でしょうか。
○政府参考人（戸谷好秀君）
国家公務員制度の企画立案、設置法上は総務省の方に書かれてございます。
＝松 井 孝 治＝
私はそういう意味で、今回、国家公務員法の改正でございまして、なぜ総務大臣がいらっしゃらないのか。私、総務大臣の出席要求をいたしましたが、残念ながら今総務大臣おいででございません。このことについては大変遺憾でございます。理事会において、委員長に申し上げますが、今後、連合審査をするなり、あるいは総務大臣が出席をして御審議をいただくなり、国家公務員制度の企画立案、制度そのものを所管している大臣が御不在の中でこういう議論が行われているということについて、よろしくお取り計らいください。
○委員長（藤原正司君）
理事会で協議いたします。
＝松 井 孝 治＝
ありがとうございます。是非理事会で御協議をいただいて、慎重御審議いただきたいと存じます。
それで、最初に、これは渡辺担当大臣も、それから官房長官もよく御存じでございましょうけれども、我々自身が今回の天下り規制については政府案よりもはるかに厳しい案を出させていただいております。基本的な考え方が違います。政府案は、事前規制というものを撤廃する、暫定期間を置いて撤廃する、そして官民交流センター、そういうものを、政府では新人材バンクとかいうふうにおっしゃっておられましたけれども、我々は天下りバンクと称しております。そういうものが天下りを継続する、そういうことではなくて、私どもとしては、事前規制をきっちり強化をしていくんだと、もちろん行為規制も掛けていきます。行為規制も、より厳しい事後の行為規制も掛けていきますけれども、基本的にそういう考え方で、民主党としては、今の政府案では全く不十分である、いろんな、ざる、穴、抜け穴がたくさんあるというふうに考えておりまして、今日の質疑では、まずその辺りを中心に御質問をさせていただきたいと思っております。
そこで、委員長、これは本会議の質疑でも若干気になったことなんですが、先ほど、午前中の質疑の中で、まず渡辺大臣に聞きましょう。今回の、我々が天下りバンクと呼んでいるもの、官民人材交流センター、これは完璧に従来の各省庁の押し付け的なあっせんを遮断するというふうにおっしゃいましたけれども、大臣、これはこの法案の一つの大きな眼目であると、そういうふうに考えてよろしいでしょうか。
○国務大臣（渡辺喜美君）
まさしくそのとおりでございまして、この官民人材交流センターは天下り根絶センターになります。
各府省等が行っております天下りあっせんを全面禁止をしてしまうわけでございます。松井委員が以前この委員会でどなたか政府参考人に聞かれたように、今の天下りあっせんというのは法律のどこにもその根拠が書いていないわけであります。そういう言わば事実行為として行われているものが様々な弊害を生んでいるという実態にかんがみて、我々はこの各省あっせんを全面禁止をした上で透明な中立的機関として官民人材交流センターを設置をするわけでありまして、この基本原則は閣議決定を既にされております。
まさしくこれは天下り根絶センターと言うにふさわしい位置付けがなされております。
＝松 井 孝 治＝
胸を張った答弁をしていただきましたので大変有り難いと思います。
私が委員長に実は申し上げたいのは、そこまで胸を張っておっしゃっていただいているわけですから、この官民交流センター、天下りバンク、我々はそう称しておりますが、この中身、これはこの法案の一番大きな眼目なんですよ。それがどういうものなのか、どういう規模なのか、どういう権限なのか、法律にどこまで書き込んであるのか、それまさか、本来だったらこれは私は予算関連法案として、どれぐらいの規模のものをもって、どういう権限で、どういうものだったらあっせんするのかということをしっかり法律で書かないと意味がないというふうに思うわけでありますが、それについて、もし仮にここの場で、法律にはほとんど書いてないんですね。書いてないのは法案の審議としてそういうものが出されたわけですからしようがないんですけれども、それをまさか国会の場で、有識者懇談会で議論するからここでは答えられませんと、そういうお話が出れば、私はこれは議論ができないと、この場で、国会を軽視していると言わざるを得ないと思うんですが、委員長、そこの点を十分認識して議事進行に御協力いただきたい。これは委員長への御要望として申し上げておきます。
○委員長（藤原正司君）
はい、承知をいたしました。
＝松 井 孝 治＝
それでは、議論を始めさせていただきたいと存じます。
まず、社会保険庁、大変な問題で、今日もお昼のニュースでもやっておりましたけれども、大変な問題になりましたね。その社会保険庁というのを今、日本年金機構に変えようという法案が参議院に掛かっております。日本年金機構というのは、法人の分類からいうと特殊法人になるらしいですが、いずれにしても、その一つの大きな特色は公務員ではなくて非公務員化するということであります。
渡辺大臣にお伺いしますが、この日本年金機構、天下り規制の対象になるんですか、この法案で。
○国務大臣（渡辺喜美君）
日本年金機構に厚生労働省なり役所から再就職をする場合には、本法案の規制対象になります。
＝松 井 孝 治＝
分かっていて時間稼ぎでそういう答弁されていると思いますが、日本年金機構、今までの社会保険庁からたくさんの天下りがあるわけですよ。その社会保険庁からの天下りを許してきて、これも問題だということになっているわけですよ。私も、今日、これはちょっと古い資料ですが、パネル持ってきました。社会保険庁から、これ、年金福祉施設委託法人における厚生労働省出身者数、厚生労働省のＯＢの数ですけれども、物すごい数ですよ。これ多くは社会保険庁です。こういう社会保険庁からの天下りが、今社会保険庁の規律が問われていて、莫大な財政をバックに多くの天下りがなされているじゃないですか。その社会保険庁が日本年金機構になったときに、旧社会保険庁の職員は天下りをし放題になるんじゃないですかと。今回の法律で、旧社会保険庁、日本年金機構の職員から民間であったり関連団体に対して天下りをする行為は規制対象になるんですかと聞いているんですよ。
○国務大臣（渡辺喜美君）
日本年金機構というのは今の社保庁と抜本的に体質を変えてしまうわけであります。これは、正に今の社会保険庁が公務員の親方日の丸的体質を温存をして相当ずさんな無計画な仕事をやってきたのを、ばっさりとこれは非公務員化して解体してしまうわけでございます。したがって、日本年金機構においては今の社保庁とは全く別種のガバナンスが利いてくる組織にしてあるわけでございますから、これを今の社保庁と同じ体質だという前提で物を言われるのはいかがかと思います。
＝松 井 孝 治＝
じゃ、もう一つ聞きますよ。緑資源機構、これも解体するというふうにおっしゃっていますが、緑資源機構からいろんな公益法人に天下っていますよね、たくさん。林野庁にもお越しいただいていますけれども、これは対象になるんですか、天下り規制の。
○国務大臣（渡辺喜美君）
緑資源機構については、もう既に総理が表明しておられますように、廃止の方向で見直しをしております。
天下り問題というのは、この公務員法の改正だけではなくて、緑資源の問題に顕著に現れたように、入札制度の問題がございます。また、緑資源はいわゆる予算配分型、補助金配分型の独立行政法人でございますが、こういった独法改革の観点からも見直しをしていく必要がございまして、まさしく我々は、国家公務員法における天下り規制、そして独法改革、入札制度の改革、公益法人の改革、こういった総合的な観点からこうした問題に取り組んでいるところであります。
＝松 井 孝 治＝
問題の本質は、これ朝日新聞の二〇〇七年五月二十五日、緑資源機構、「談合 動機は天下り」、こういうところ、別に緑資源機構だけじゃないんですよ。先ほどの社会保険庁をまた特殊法人にする。特殊法人、公益法人がいろんな天下りの巣窟になり、そこが官製談合の一つの大きな巣窟になっているということは明らかじゃないですか。
問題があったら解体的に、いや、全然変えますよと、そうじゃなくて、私ども民主党はそういう、基本的な民主党案というのは、関係する公益法人、特殊法人、独立行政法人、こういうところからも天下りの禁止の網を掛けていこうというのが我々の案なんですよ。要するに、与党案はあるいは政府案は、全くそういう特殊法人、独立行政法人、今回の日本年金機構あるいは緑資源機構のようなところから営利企業に幾らでも天下りできますよ。また、ファミリー企業のような財団をつくって天下りできますよ。そこを全く変えていないということじゃないですか。
大臣、何だかんだしゃべられましたけれども、この法案は、そこから天下り、営利企業、その他の団体への天下りを規制していないんでしょう。イエスかノーかで答えてください。
○国務大臣（渡辺喜美君）
本法案は国家公務員の天下りを規制をするものでございまして、国家公務員組織でない組織の天下りを規制するものではございません。
先ほども申し上げましたように、独法や日本年金機構のような法律で定められる法人については別途のガバナンスを持たせる方策が必要であります。また、入札制度の改革やお金の面での改革、こういったものを総合的に進めていく必要があろうかと存じます。
＝松 井 孝 治＝
いや、だからそこが一番大きな問題だから我々はそういう独立行政法人や特殊法人まで含めた天下り規制が必要だということで提案している。そこはやっていませんよといって胸を張られても困るわけで、不十分じゃないかというふうに私は申し上げているわけでございます。
これを、この審議を見ていただいている国民の皆さんから見れば、それは、我々の案は独立行政法人や公益法人あるいは特殊法人、外郭団体からの天下りというものを我々は規制の網を掛ける、しかし政府は規制の網を掛けていない。その違い一つを取ってみても非常に大きな問題だと、そのことを理解していただきたい、そういうふうに思うわけであります。
議論を前に進めていきたいと思います。
今回、事前規制というものを、暫定期間を置いて、この我々が呼んでいる天下りバンクができましたら事前規制がなくなります。今、人事院の総裁もお見えでございますけれども、人事院としては、これは、この法案は御相談をあずかってこういう事前規制がなくなる、これはやむを得ないという御判断を協議をいただいた上でされたわけですね。今まで人事院が事前規制というものをチェックしてこられましたよね、それはやむを得ないんですね。
○政府特別補佐人（谷公士君）
公務員の再就職関係のことだと思いますが、今般の政府提出法案によりますこの再就職規制につきましては、現在私ども人事院が審査を行っております営利企業のみならず公益法人等も対象に含めた職員の退職管理につきまして、さらに職員個人の服務の観点のみではなく組織としてのかかわりも念頭に置いて内閣が一元的に行おうという御趣旨のものでございまして、このような考え方につきましては、私どもも以前から御提案申し上げてきたところでございます。
＝松 井 孝 治＝
情けないですね。人事院のいろんな幹部の方からも私は、これはひどいですよと、こんなことで天下りなんか根絶できないですよという意見を個人的にいただいておりますが、そういう声は総裁の耳には入っていないようですね。
事前規制が今回なくなります。その分、事後規制でしっかりチェックするんだと、あるいは各省庁が天下りのあっせんをしている、それを天下りバンクで全体をまとめるからいいんだという御議論だと先ほどから聞いておりましたけれども、これ、事前規制がなくなると直近の職務権限と関係なく本人は天下りできるんですね。
例えば、この天下りバンクを使わなくても、自分が直近仕事をしていたその職務権限、従来あって、人事院だったら、人事院というか、今までの国家公務員法上再就職できなかったところでも、これは自分が辞めてから、翌日からそういうところにコネを付けて自分の力で、辞めてからですよ、従来例えば道路局にいて土木事業の発注をしていた、そういう方が辞めた翌日から自分でゼネコンに行って、そして就職活動をする、相手が見付かって、そして就職したと。
これ、従来だったら人事院はこういうものは規制しておられたと思うんですね。職務権限がある、その離職前五年間職務権限がある、密接な職務権限があるところに対して二年間は就職は禁止しておられた。今回の法案だとそういうものは基本的に事前規制の対象にならないということですね。総裁、そういう理解でいいですよね。詳しい説明要らないですから。
○政府特別補佐人（谷公士君）
基本的には従来の事前の規制を撤廃すると。ただし、経過的な措置は設けられておると思いますけれども、そういうことだと思います。
＝松 井 孝 治＝
いや、ですから経過措置が切れた後の話ですよ。経過措置の切れた後、そういうものは認められるようになるわけですね。
○政府特別補佐人（谷公士君）
私どもこの法案を提案させていただいた立場でございませんので、この法案の具体的な運用、解釈につきまして責任を持ってお答えすることは御遠慮させていただきたいと思います。
＝松 井 孝 治＝
さっきそれで何か納得しているみたいなことを言ったじゃないですか。相談を受けていないんですか。
○政府特別補佐人（谷公士君）
文書の相談ということではございませんけれども、法案の立案過程におきまして適宜意見の交換を行ってまいりました。
＝松 井 孝 治＝
じゃ、知っているじゃないですか。だから、そういうものは規制対象にならないんでしょう、暫定期間が過ぎたら、経過期間が過ぎたら、そういう理解でしょう。相談を受けてきたんでしょう。
○政府特別補佐人（谷公士君）
おおむねそういうことだと思いますけれども、私どもとしましては、先ほど申し上げましたように、今回の改正は営利企業だけではなく、その他の法人も含め、また個人の観点だけではなく組織的な関与ということもあり得るということで、それらも念頭に置いて一元的にという御解釈だと考えておりますので、そういう意味で、私どもの担当から内閣に所管が替わるということでございましたから、その後の詳細につきまして積極的に申し上げるという立場ではなかったと考えております。
ただ、今後具体的な運用の過程におきまして、職務の公正性あるいは職員の服務の在り方等で問題を生ずることになれば、私どもとして責任を持って意見を申し上げたいと考えております。
＝松 井 孝 治＝
責任持って意見を申し上げてくださいよ。お願いしますよ。
それでは、行革推進本部の株丹政府参考人に伺いますけれども、今私が申し上げたようなケースですね。例えば、国土交通省の道路局にいましたと、いろんな国道の発注事業をやっていましたと、その方がいったん退職されましたと、退職してから翌日から仕事探しをして密接な関連のある営利企業に自分の力で就職先を開拓した。これは今までだったら国家公務員法上許されていなかったんですが、そういうものはこの法律上、この改正法上可能ですよね。
○政府参考人（株丹達也君）
今回の法案の中では、これまで事前承認制度ございましたけれども、一定の期間の後に廃止をするという考え方でございます。新しい規制の中では、個人が求職活動をすることにつきまして一定の範囲、利害関係の企業等ということで規制をいたします。
したがいまして、在職中について行うということはできないわけでございますけれども、全くその在職中に何もなく、いったん退職をされて、その後に活動をするということについて法律の中で具体的に規制があるというわけではございません。
＝松 井 孝 治＝
お分かりいただいたように、全く規制がなくなるんですよ。少なくとも退職後、自分が職務権限を持っていた、直近まで職務権限を持っていた会社に就職する、活動することについては。
そして、もう一つ伺いますけれども、省庁が権限や予算、これを背景に持って押し付け型の天下り、これは絶対なくさなきゃいかぬというふうに大臣何遍も答弁されていますよね。例えば、いろんなケースがあるんですけどね。これも私前に使ったデータでありますけれども、防衛施設庁の官製談合問題、防衛施設技術協会というところにＯＢが大量に天下って、そこを経由して受注企業に天下りをされている、こういうケースが大変目に付くわけです。
それは別に防衛施設庁だけの話じゃなくて、国土交通省のいろんな各地区にある整備局、そこがこういう各地区の建設協会とか建設弘済会というようなところに大量に天下りをして、そしてまた受注企業に天下りをする。そして、それがいろんな官製談合とか非常に不透明な契約関係に結び付いている、こういう実態が今あるわけでありますね。
これは政府参考人に伺いたいんですけど、こういう防衛施設技術協会とか、こんなものはもう解体しなきゃいかぬと言って、何か問題があったら政府は解体しなきゃいかぬというふうに言うんですけれども、あるいは東北建設協会とかですね、こういうところが天下りバンクに対して、押し付けではなくて、官民人材交流センターです、皆さんがおっしゃっているところの、官民人材交流センターに私どもはこういう知見を持った方々が欲しいんですと、ですから別に押し付けではなくて、お願いですからこういう方々を御紹介ください、いただきたいんですというふうにお願いされた場合は紹介するんでしょう。天下りバンク、官民人材交流センターはそういう団体側、企業側からお願いがあった場合には、これは紹介するんでしょう、当然。片方で登録を、官民人材交流センターに自分が離職後職を得たいというふうに登録をされている方いらっしゃるわけですね。片方で個人名まで挙げてこういう人が欲しい、この人はなぜならば深い知見を持っているから、我が業界に対して、そういう場合は紹介するんじゃないんですか。紹介しないんですか。
○政府参考人（株丹達也君）
官民人材交流センターの業務等のお話でございます。
官民人材交流センターにつきましては、法律の中で組織体制等の規定ございます。それ以外に、「公務員制度改革について」といいます閣議決定の中でこれの制度設計の原則がそれぞれ書かれてございます。これからこの制度設計の原則に沿いまして、官房長官の下に置きます有識者会議において詳細な制度設計が行われていくというふうに承知してございます。その中で、具体的にどのような形でのあっせん等を行っていくのかということが定まってまいるというふうに理解をしてございます。
＝松 井 孝 治＝
全く分からないですよ。だって、今、事前規制なくすんでしょう。片方で、是非おたくの、例えば防衛施設技術協会さんが、防衛施設庁にいた人が非常に我が協会の職務をよく知っているからこういう人欲しい、一生懸命人材開拓するんでしょう。それは確かに防衛施設庁の人はタッチしないかもしれませんよ、その官民人材交流センターと言われている天下りバンクの中で。だけど、防衛施設庁以外の方が中立的な立場で、いや防衛施設技術協会さんがこういう人が欲しいと言っているという客観的事実があれば、それを妨げるんですか。どういう規定で妨げるんですか。
そういう大事なことを法律で何にも書いてないんですか。全部後で有識者懇で制度設計する中で決めていくんですか。それはおかしいでしょう。今までは正に事前規制で、職務と密接に関連するものについては人事院がそれを二年間規制していたんですよ。そして、その疑いがあるようなものは人事院が審査しておられたわけですよ。あるいは、ある一定以下は人事院と相談しながら各省が審査していたんですよ。そういう大事な法律事項を今回の天下り法案では何にも書いてないんですか。政府参考人、ちゃんと答えてくださいよ。
○政府参考人（株丹達也君）
まず、人材センターにつきまして、この組織あるいは所掌事務についての基本的事項を法律で定めておるところでございます。センターの実際の制度設計につきましては、閣議決定によりまして原則を立てて、それに基づきまして今後詳細な制度設計を行ってまいるということでございます。
ちなみに、対象としてこれまで各省庁がいわゆるあっせんを行っておったものに関しましては禁止をすると、こういうことでございますけれども、その対象は営利企業、それから非営利法人等ということでございますけれども、人材センターの方の対象とします企業等につきまして、法律の中で特に定めを置いているわけではございません。
＝松 井 孝 治＝
だから言っているんですよ。じゃ、閣議でどこにそういう原則書いているんですか、閣議決定の文書でも。これ国会なんだからね、国会でその天下りバンク、官民人材交流センターはどういうものを紹介するんですかと、一生懸命求職活動するんでしょう、再就職ニーズに十分対応した積極的な求人開拓営業、キャリアコンサルティングを実施すると書いてあるじゃないですか。
そうしたら、防衛施設庁にいた人がいろんな基地の整備、施設の整備、詳しいですよ、それは。片方で、その基地の整備に関連した会社、その防衛施設整備に詳しい人を欲しいといったときに、防衛施設庁の役人が関与しないのは分かりますよ。だけれども、それは国土交通省の役人か経済産業省の役人が出向しているのかもしれないけど、こっち側で、片方で是非下さいと言っているときに、それを、だって閣議決定見たら、再就職ニーズに十分対応した、本人も行きたいと言っているときに、どういう基準でそれを排除するんですか。どこに閣議決定があるんですか。政府参考人に聞いているんですよ、細かいことだから。
○政府参考人（株丹達也君）
官民人材交流センターにつきましては、各省の予算なり権限から隔絶をして中立性を徹底をするということでございます。それで、閣議決定の中で罰則等の導入もございますし、そのほかのことも書いてございます。
それで、更に加えて、言わば疑われることがないようにという観点を含めて、センターの業務においてあっせん先を制限するかどうかにつきましては、今後官房長官の下に置かれます有識者懇談会の意見を踏まえて、具体的な制度設計と併せて検討するということになると承知してございます。
＝松 井 孝 治＝
あっせん対象を制限するかもしれないんですね。それは非常にゆゆしき問題ですよ。それは物すごく大きな判断ですよ。あっせん対象を、監視委員会がこれは問題、不正があるといってチェックをするのはいいんですよ。ここ推進機関でしょう。推進機関があっせん対象を制限するんですか、勝手に。こんなものぐちゃぐちゃじゃないですか。利益相反じゃないですか。
片方でニーズがある、片方でこの官民人材交流センターでしたっけ、天下りバンクが勝手に自分の基準で、しかも法律に書いてあるわけでもないあいまいな基準で、言ってみれば、行政の裁量でどこにあっせんするのかあっせんしないのか決める、こんないい加減な話、おかしいですよ。
官房長官、はっきり答弁してくださいよ。そういう制限するんですかしないんですか。官民人材交流センター長は官房長官でしょう、はっきりそれ。担当大臣の意見聞いていないです。官房長官が官民人材交流センター長なんでしょう。そこだけ決まっていますよね、何か変な話で。それで、だから、法律でそう書いてあるんだから、官房長官って。
ですから、とにかく官房長官、はっきり説明してください。そんな有識者懇であっせん対象の話を決める決めないなんて、そういう行政の事後裁量でこんなものを決められちゃたまらぬですよ。これだけのいろんな官製談合ややみの構造の温床となっている部分の再就職について、全部有識者懇で議論するというなら、私はもう質問続けられませんよ。
とにかく、まずは官房長官から御答弁ください。
○国務大臣（塩崎恭久君）
法律にセンター長は官房長官がなると書いてあるわけでありまして、この法律立てについては担当大臣たる渡辺大臣がお答えをすると思います。
＝松 井 孝 治＝
それは逃げですよ。何のために官房長官がこの法案の審議に出てきているんですか。私はこの法案の提案者じゃありませんからって、閣議決定しているんでしょう。自分の名前が出てきているんでしょう。そのときに、何のために官房長官を呼んでいるんですか。それだったら議論できないですよ。官房長官いなくていいじゃないですか、この法律を提案しているのは渡辺国務大臣だからって。閣議決定していて、官房長官が官民人材交流センターの長になると書いてあるのに……
○国務大臣（塩崎恭久君）
まずは答えて……
＝松 井 孝 治＝
いや、まずはじゃないですよ。官房長官、きっちり答えてください、時間もないんですから。塩崎官房長官。
○国務大臣（塩崎恭久君）
ですから、法律立てについては渡辺大臣が答えるということを言っているわけでありますので、そこのところをまず渡辺大臣から答えていただいた後、私が答えたいと思います。
○国務大臣（渡辺喜美君）
先ほど来申し上げておりますように、今回の規制は、まず現職中は求職活動規制が掛かります。それから、再就職するに当たってはあっせん規制が掛かります。退職した後は口利き規制が掛かるんです。ですから、それだけがんじがらめの規制を掛けて癒着防止に努めているわけであります。
我々の発想は、多分松井委員も同じだと思いますが、官民の垣根をできるだけ低くして官民交流を図っていこうというところにも力点が置かれているわけでございます。ですから、官民交流の促進と官民癒着防止というのはこれは相反するかのように見えますが、正にその相反するかのように見えるものをワンセットで解決していくのが政治家の技というものでございまして、まさしく我々はそういうことを目指して今回の法案を仕組んだところでございます。
先ほど来御答弁申し上げておりますように、有識者懇において、どこからどの範囲まであっせん対象にするかというルール作りは行っていくことになるわけでございます。
＝松 井 孝 治＝
これは質問続行できませんよ。
だって、正にこういうところから、防衛施設技術協会からうちの職員下さいと、押し付け型じゃないんですよ。防衛施設庁と直接話するわけじゃないんですよ。官民交流センターに、人材交流センターに下さいと言われたと。本人もそういうところに行きたいと、自分の知見、実績、能力を活用したいと。そういうものを排除するかどうかを法律にも規定せずに、後で範囲は有識者懇で決めます、こんなばかばかしい法律、聞いたことがないですよ。
こんな答弁では納得できないです。質疑続行できません。
○国務大臣（塩崎恭久君）
このセンターは基本的な制度設計については閣議決定あるとおりで、もうごらんになっていただいていると思います。
そもそも今回の法律を出させていただいたのは、言ってみれば、これはもう松井先生はお役所の出身ですから一番よく御存じだと思いますが、何といっても能力・実績主義に全体を変えていこうというのが一番の眼目であります。今までのような護送船団のように同期がずっと上がっていく、五十になってから早期勧奨退職ということで肩たたきが始まって、上乗せの退職金を払いながら出ていくということで、五十を超えてからなかなか行くところがないということで押し付けざるを得ないというところで、権限や予算をバックにいろんな形で、今お示しのようなものも含めて、これは両方が何というか、メリットがあるということでこういう天下りが行われ、また不正も行われてきたと、こういうことだろうと思うわけであります。
全体の法律立てとしては、この能力・実績主義をベースにして公務員がいつもやはり評価をきちっとされる、そういう公務員制度にしようというのが大原則でございます。先ほど来、交流センターのこともいろいろ御指摘をいただいておりますけれども、大きな哲学は、私たちはこの閣議決定の中でお示しをしているつもりでございます……
＝松 井 孝 治＝
どこに書いてある、閣議決定。
○国務大臣（塩崎恭久君）
特に、松井先生御存じのように、ここで松井先生が……
＝松 井 孝 治＝
具体的にどこに書いてある。
○委員長（藤原正司君）
委員長の許可を得て発言してください。
○国務大臣（塩崎恭久君）
松井先生が取り上げられたかどうかちょっと忘れましたが、今でも人材バンクというのは実はあるんですね、総務省に。一件しか実績がないと、なぜだろうかと。これはもう明らかで、今回何で我々がこの人材バンクをつくるときに霞が関じゅうが大反対をしたかと、これは困るからですよ、霞が関が。それは霞が関にいたから、よく分かるでしょう。多分、私と松井さんの考え方は基本的には同じだと思うんですね。
要は、有為な人材を民であろうと官であろうと、最大限その能力を発揮してもらって働いてもらおうと。そして、そういう社会にしようじゃないかと、こういうことだろうと思うんです。我々が今度公務員制度改革をしようというのは、単に天下りのどうのこうのということだけではなくて、やっぱり大きな日本の社会をどうするんだと、そういう中で公務員制度改革をやろうという、恐らく松井先生と私と同じ考えでこれをつくってきたつもりです。
長い間掛けてこの能力・実績主義はやるべきだと。要は、民間でもやっている当たり前のことを当たり前のようにやろうじゃないかと。そして、官にいようと民にいようと有能な人はやっぱりやる気を持って働ける、そういう社会にしようじゃないかということでこれやってきたんですね。
この官民人材交流センターの哲学の最大の違いは、今までとの違いは、要はその当該役所が再就職先の企業とダイレクトで取引を全くしない、つまりあっせんはもう許さないと、これが一番なんですね。これがなかったから人材バンクというのはだれも見向きもしなかった、一件しか例外的にしかなかったということであって、この原則を示すだけで私はもう十分この役割はあると思うんですね。
だからこそ、これを変えるからこそ霞が関が大反対をして、私も正直言って苦労しましたよ。事務次官の人たちを全部集めて意見を聞いたときに、この人たちは何を言ったかと、能力・実績主義の話なんか何にも言わないんですね。
○委員長（藤原正司君）
官房長官、答弁をまとめてください。
○国務大臣（塩崎恭久君）
いや、今大事なところを言っているんで、ちょっと委員長、聞いてください。
一番大事なところは能力・実績主義でありながら、彼らは全部この人材バンクの話の質問しかなかった、あるいは文句しかなかった。これは何かと言ったら、ここが一番彼らは困るからですよ。あっせんをしなければ押し付けられないと、再就職が世話できないと、人事政策がうまくいかないと、この話ですから。我々はそうじゃないと、やっぱり公務員の人たちも一人一人能力があって、その能力を生かして社会に行ったらいいじゃないかということでこういう仕組みをつくっているので、何でこの哲学が見えないのか、私には松井さんよく分からないな。
＝松 井 孝 治＝
質問妨害のような答弁しないでください。
私が言っているのは、能力主義なんて、年功序列の打破、そんなのずっと言ってきたことですよ。そういうことを言っているんじゃないんですよ。穴があるんじゃないですかと。霞が関の役人が全部反対したからいいことだみたいな、そんないい加減な論理ではなくて、穴があるんじゃないですかと。今まで各省庁が押し付けていたから悪いんだ、官製談合があると言うけれども、今度は逆にお願いされたらどうするんですかと、こういうところから。お願いされたときにどこで断るんですかと。それを法律上何の断る理由も書いてないじゃないですか。
官民交流センター、こういう防衛施設技術協会とか建設協会とか弘済会からお願いしますよと、紹介してくださいよと言われて、直接取引ではないかもしれないけど、片方ではそういうところに行きたいという人たちがいて、そして防衛施設庁とか国土交通省は入ってないかもしれないけど、お願いされたときにマッチングするんでしょう、ここは、官民交流センターというのは。しないならしないという基準を書きなさいよ、法律で。そういう法律もなく、いやそれはそれで有識者懇談会で将来、基準は何らかのものを定めます、あっせん対象を制限します。それはおかしいじゃないかと、国会軽視じゃないかということを言っているんですよ。その質問に答えてくださいよ。能力主義とかそんな話を聞いてないですよ。
○国務大臣（塩崎恭久君）
いや、能力主義と極めて密接に関係するから私は申し上げているんです。
この閣議決定の一番最初に、制度改革の進行とともに、各省庁等の人事の一環としての再就職あっせんから、センターによる再就職支援に重点を移していくこと。再就職支援というところが大事であって、能力を重視しながら再就職をお世話をしていこう。今までは人事ですから、能力があろうとなかろうと、まあ権限があったり予算があったりすれば採ってくれるわけですね。また、それでなければ予算も付けないよみたいな話なりルールがあったりするようなことが取りざたされてきたわけでありますから、そこのところは明確に再就職支援という意味合いをどう考えるか、ここが重要なんであって、これは能力で判断をしていく。そして、権限があったようなところに仮に行くとしても、それは私たちはそれを穴と呼ぶんではなくて、それは行為規制でもってやってはいけないことをやってはいけないと言っているので、それには罰則がきっちり掛かりますよということを言っているわけですね。
＝松 井 孝 治＝
分かりました。それは行為規制でやる。だから、穴というものではないけれども、とにかくそういうものを、例えばそういう能力があるという人を求めて、そしてこちら側で能力があるという人がいて、マッチすれば行くということですね。それは後で行為規制で縛るから問題はないと、基本的にはそういう考え方ですね。
要するに、あっせん対象を、後でこの法案に書いてないようなあっせん対象を限定するという考え方はないということですね。
○国務大臣（塩崎恭久君）
李下に冠を正さずということで、当然のことながら、この有識者会議の中でそういったルールはつくると思いますけれども、能力だけで行くとかなんとかいうこと自体を排除することは私はないと思いますよ。
ただ、それがどう見てもおかしいなというようなことは排除を多分することになるんだろうと思いますし、ここに監視機関というのを、きっちり一つ一つチェックしていくという仕組みもちゃんと用意をしているわけでありますから、この基本的な哲学で、そういうところでこれからの詳細設計はやっていこうということで、大きな哲学はここに入っていると思いますし、ここの閣議決定の中で全体の公務員制度改革そのものの考え方の中にも哲学は入っている、そういうものを踏まえながら有識者会議というものが詳細設計をして、先生御指摘のような問題が起きないようにしていこうということだと思うんですね。
＝松 井 孝 治＝
要するに明確な、法律に書けるような明確な、こういうところからお願いされて、そこを、もちろん能力とか実績ある人ですよ、だってその分野で仕事をしてきた人だから。その能力をだれがどう測るんですか。テストでもするんですか、防衛施設整備についての能力のテストを。そんなのできないでしょうが。
要するに、各省庁とダイレクトに交渉して押し付け型のあっせんは排除できる。これは分かりました。だけど、片方で、団体や企業が、この人が欲しい、こういう能力を持った人が欲しい、具体的に言えばこういう個人が欲しい、そこまで含めてあっせんを、要するに基本的にあっせんを希望している者に対して排除できないでしょう。それに対して外部監視機関が事後チェックを行うのは分かります。この事後チェックについても抜け穴があるんではないかということは再度私は議論させていただきますが。
もう一つ、これはひょっとしたら官房長官か渡辺大臣になるかもしれませんけれども、まず、ちょっと政府参考人に聞きます。
各省庁があっせんをすることが禁止されていますね。だけれども、例えば防衛施設技術協会から、ここの防衛施設技術協会から防衛施設庁に、あなたの役所のＡさんという人を是非欲しい、是非欲しい。あなたの役所の防衛施設庁のＡさんという方を是非欲しい。そして、その防衛施設庁でそのお話を聞いた方が、じゃＡさんに、防衛施設技術協会が是非あなたさん、Ａさん、あなたについて欲しいと言っているということを伝える、伝えるだけですよ、これは法律違反ですか。事前通告してありますよ。イエスかノーか。
○政府参考人（株丹達也君）
具体的なお話になっていきますと事実認定の問題になろうかと思います。
したがって、一律にこうだというふうに決めてお答えするのは難しいと思いますが、今のお話を前提として、企業から役所の特定の者にいったん、一方的ということでございましょうか、一方的に求人の話が……
＝松 井 孝 治＝
求人というか、この人が欲しいと。
○政府参考人（株丹達也君）
それを内部で伝達をするだけということであれば、営利企業等に対する働き掛けというふうには考えにくいというふうになろうかと思います。
ただ、そういうことが一般的に行われるということはかなりちょっとよく分からないといいましょうか、余りないんではないかというふうに思います。
＝松 井 孝 治＝
そういう抜け穴をどんどん探していくものなんですよ。お分かりでしょう。
もう一つ聞きます。
例えば、ＯＢ、これは職員に対する規制ですよね、各省庁のあっせんの規制は。そうじゃなくて、事務次官やっていました、昨日まで事務次官やっていましたけど事務次官退官しました、あるいは官房長を退官しました。その人に対して、その人が職員に対して具体的な就職あっせんをする、これはこの法律の対象になっているんですか。
○政府参考人（株丹達也君）
今の御質問にお答えする前に、先ほどのちょっと続きなんですけれども、要は、おっしゃいましたように、企業から特定の者に話があり、それを伝達するというようなことが、じゃ今まで各省庁の中で行われてきたあっせんということかといいますと、実際に行われてきているものは……
＝松 井 孝 治＝
聞いていないことに答えないでください。
○政府参考人（株丹達也君）
もっとその企業等からの要請や照会があって、職員に対して情報を提供したり、企業側に情報提供を依頼するのが一般的だというふうに思いますので、そういうものについては当然のことながら行為規制の対象にはなるわけでございます。
それから、ＯＢのお話がございました。ＯＢにつきまして、退職したその職員と一切かかわり合いがなくてその再就職先の職員が行ったというようなことであれば、それは行為規制の対象にはならないというふうに存じます。
＝松 井 孝 治＝
要するに、こういう規制ができたら、その規制の穴を探していくものなんですよ、すべては。法律ってそういうものなんですよ。だから、今までそういうことがなかったからなんというのは理由にならないですよ。これからだって、恐らく今のわたりの問題だってＯＢが紹介しているものなんて山ほどありますよ。私聞いた事例ありますよ、これは前任者からの引き継ぎで。
私、今日、経済産業省からも、余り他省庁に、私の出身元以外に聞くと御迷惑をお掛けするかもしれないから、あえて存じ上げている方に質問しようと思って資料持ってきましたけれども、これＯＢ名簿ですよ。これを時系列で追っていくだけでどれだけのそのルートが解明できますか、これ毎年毎年の、そんなこと言いたくはないけれども。
だから、ＯＢが、要するに退職している者が退職している人のわたりを紹介するなんということは幾らでもあるんですよ、そんなことは。そのＯＢが今度は現役の紹介を、現役の次官や官房長ができなかったら、今度は次官ＯＢ、官房長ＯＢの人たちが二、三年どこかで顧問をやりながら、職員のこともよく分かっていますから、あっせんしたときに、それは今回の規制の対象にならないんでしょう。各省庁の個別のあっせんの禁止の対象にならないんでしょう。
もう一回確認します。なるかならないか。今ならないというふうに私には聞こえましたけれども。
○政府参考人（株丹達也君）
ＯＢとなった者についてということになりますと、今回のものは国家公務員法で規制の対象でございますので、その方が行うあっせんというのは確かに規制の対象ではないというふうに思いますけれども、他方で、ＯＢとなった者が単独であっせんを行ったりするということを想定するというのは基本的に難しいこと、できないことではないかというふうに思います。人事当局がＯＢを隠れみのにして情報提供等を行ったとすれば、当然それは規制の対象でございますし、そもそも退職勧奨などを考えますと、これは人事の一環といいましょうか、人事そのものでもあろうと思いますから、万が一、人事当局以外の方が人事に何らかしらの介入等があるというのであれば、それはその人事当局の方がちゃんと責務を果たしているのかということも問題になろうかと思います。
＝松 井 孝 治＝
今、審議の中で聞いていていただいて明らかになったと思うんですが、完全にＯＢによるあっせんというのは穴なんですよ。それはやりますよ。既に、ＯＢが何か人事管理に口出したらいかぬみたいなことをさっきおっしゃいましたけれども、そんなの幾らでもやっているって。少なくとも退職した人のわたりと称されているような再々就職とか、そういうところはＯＢが全部関与していますよ。だから、歴代のＯＢのポストをずっとさかのぼっていけば、これ私見ても、ほかの役所でもみんな同じですよ。ですから、どこかの特定の役所のことを言っているわけじゃないですよ。大正生まれの方がいまだに公職に就いていますよ。昭和一けたの、前半の方だってたくさん公職に就いていますよ。それがその方個人の問題であるかどうかは全く別の問題ですよ。だけれども、それは脈々と受け継がれているものがあるわけですよ。それを、現役だけを縛って、しかも、さっきおっしゃったようにいろんな抜け穴がある中でやったって本当に実効性があるんですかと。
更に言えば、受入れ団体の方から、うちの方にこういう人を下さいというふうに言われてしまったら、押し付け型のあっせんは禁止するといったって、裏で全部受入れ団体の方から吸引型の天下りが起こっちゃうじゃないですかということを私は聞いているわけですよ。
そして、じゃ、余りこの話ばっかりしていても私の時間がなくなってしまいますから、これ大臣、渡辺大臣、そもそも、私たちも実は考えたことあるんですよ、こういう各省あっせんやめて、一か所に集めてそこを徹底的に管理をする。だけれども、管理をするといったって、結局最後、今申し上げたようなＯＢがコントロールタワーになっていろいろ人をはめていく。そこまで管理できないんですよね。だから、結局やっぱり事前規制というものでしっかり縛っていかざるを得ないだろうというのが僕らの結論だったんですよ。だから、僕らもブレーンストーミングしているから、穴は分かるわけですよ。
ちなみに、その官民人材交流センター、僕らは天下りバンクというふうに呼んでいますけれども、ここがどれぐらいのコストを掛けてこのあっせんを行うのか。さっき午前中の質疑で林副大臣が、今日は林副大臣、お伺いしませんが、プロであるということはよく分かっておりますが、午前中の質疑の中で林副大臣が、自衛隊の早期退職の制度がありますね、若年定年制度というんですか、あれについて一つの参考になるんじゃないかという話がありましたし、仄聞するに、自民党の部会、与党の部会でもその辺りが議論の種になったというふうに聞いていますけれども、そもそも退職あっせんというものは年間どれぐらいあるんですか、大臣。早期勧奨退職がどれぐらいで、その中のあっせんというのはどれぐらいあるんですか。
○国務大臣（渡辺喜美君）
これは正確な数字というよりは推計でございますが、大体一般職の公務員の退職者約一万人いると言われております。そのうち、再就職ニーズが高いと思われる、いわゆる肩たたき組は年間四千人と推計されております。実際にあっせんが行われているというのはその半分の二千人ぐらいではないかというのが通り相場の推計でございます。
＝松 井 孝 治＝
ちょっとその根拠をしっかり聞いていきたいと思うんですね。
四千人というのは、私も総務省の事務方の方から大体約四千人ですと、一般職の早期勧奨退職というのは四千人ぐらいですと聞いていますから分かります。問題は、それが、そのうちのいわゆるあっせんがあるのが二千人であるという、ここの推計根拠がよく分からないので、これは委員長、私、資料要求を理事会において協議をしていただきたいと思うんですけれども、まず第一に、衆議院で細野豪志議員が資料要求をして、事務次官の一九九〇年以降の再就職あっせんの状況について調査されたんですね。それを見ていくと、三分の一しかあっせんが確認できていないんですね、三分の一しか。ところが、現実にはそれは普通の霞が関の常識では考えられないことなんです。
今大臣はどういう根拠でおっしゃったのか分からないけれども、半分ぐらいじゃないかと、あっせんがあるのはとおっしゃいましたね。現実には、本当は半分よりもっと多いんじゃないかというふうに思うわけでありますが、この細野議員の資料要求に関して言うと、途中まで出ているんですけれども、部分的にしか出ていないんです。
ですから、ここは再度参議院で資料要求をしたいんですけれども、細野議員が要求された一九九〇年以降、各省庁事務次官の再就職の実態把握についての委員会の調査要求、いわゆるわたりを行った場合、その給料額、退職金、わたりがあっせんによるものなのかどうか、ここも含めて、再度、まだ資料が十分出ていませんので、これは理事会で後刻御協議をいただいて、資料を提出していただきたいと思います。
委員長、いかがでしょうか。
○委員長（藤原正司君）
理事会で協議します。
＝松 井 孝 治＝
はい、ありがとうございます。
その上で、本当にどこまでのあっせんをしているのかということをもうちょっと明らかにしていきたいんですが、経済産業省、今日、官房長お見えいただいていますが、経済産業省は過去三年間で四十二件の再就職あっせんを行ったというふうに資料が出ています、過去三年間。四十二件といいますけれども、そもそもその四十二件のあっせんに関連して、勧奨退職はそもそも何件あって、そのうち四十二件再就職あっせんしたという、その分母の部分ですね、私が今知りたい、何件ぐらいこの三年間で早期勧奨退職、勧奨を行ったんですか。松永官房長、お願いいたします。
○政府参考人（松永和夫君）
お答え申し上げます。
最近の勧奨退職者数でございますけれども、平成十五年度から十七年度までの勧奨退職者数についてお答えしたいと思いますけれども、全体で四百二十二件でございます。
＝松 井 孝 治＝
四百二十二件中、そうすると経済産業省は四十二件のあっせんをしたということですか。
○政府参考人（松永和夫君）
お答え申し上げます。
ややちょっとデータのベースがそろっていないので、恐縮でございますけれども、総務省の方にお答えをさせていただきましたあっせんによる再就職者数につきましては、平成十六年から十八年の三年間で四十二件でございますので、ややベースは異なっておりますけれども、おおむねの傾向はとらえられているのではないかと承知をしております。
＝松 井 孝 治＝
総務省のデータでいいますと、三年間で勧奨退職者数が一万四千人で、再就職あっせんが千九百六十八人。要するに一割台ですね、二割まで行っていないんですよ、さっき大臣がおっしゃった半分というところまで行っていない。現実には私はもっと半分よりも多いんじゃないかと思っているわけです、実感からいうと。
ただ、こういう数字が役所によって、いや、肩たたきはしたけれども再就職のあっせんは確認できない、していないとおっしゃったり、あるいは確認できないとおっしゃったりいろいろなんですけれども、これはまずそもそも徹底的にもう一回洗いざらい調査をしていただかないと、この官民人材交流センターでどれぐらいのあっせんをするのかということが決まらないわけですね。ですから、どれぐらいのコストを掛けるかということも決まらないわけですが。
これも委員長に私申し上げたいと思うんですが、一九九〇年以降というと大変な手間が掛かるかもしれません。過去五年でもいいですから、省庁再編になってからある程度体制が落ち着いてからでもいいですけれども、事務次官、局長、審議官をクラス別にきちんと、勧奨退職はどれだけの数字を各省庁はして、その中であっせん、再就職のあっせんをどれだけのものをしたのかというのを、直近五年であればデータがあるでしょうから、もう一度しっかり各省庁にデータを出すように御指示いただけませんでしょうか。
○委員長（藤原正司君）
理事会で協議いたします。
＝松 井 孝 治＝ お願いいたします。
これは時間が掛かるかもしれません。ここで引っ掛かっていると質疑、続行できませんから。
じゃ、仮に大臣が、四千人ぐらいの早期勧奨退職が年間あって、二千人ぐらいそこをあっせんをすると。要するに、年間あっせんニーズが二千人あるというふうにしますね。そうすると、これはどれぐらいの官民人材交流センター、天下りバンクというのは職員が必要になってくるものですか。
ちなみに、アバウトに聞いてもなかなか時間の無駄ですから、さっき林副大臣がおっしゃったことを参考にさせていただきますと、自衛隊の若年定年制度に係る再就職事業というのはあります。これは年間四千五百人の希望者の再就職に八百二十二名の人員を確保している。要するに、一人当たり何人、一人の職員で何人の再就職の支援をしているかというと、大体五人から六人の間なんです。そう考えてみると、もし二千人の再就職支援をするとしたら何人ぐらいの職員が必要なのか、もう割り算ですから明らかになってこようと思うんですけれども。
大臣は、この官民交流センターの規模、大体どれぐらいの職員の規模が必要だと思われますか。
○国務大臣（渡辺喜美君）
自衛隊の場合は数字が、定年退職者の方もあっせんをやっていると聞いておりますので、そちらも入れるともうちょっと一人頭の人数は増えるのではなかろうかと思います。
いずれにしても、仮に二千人の再就職支援を一人で十人やるとすれば二百人、一人で二十人やるとすれば百人、一人で四十人やるとすれば五十人と、こういう単純計算にはなろうかと思います。
＝松 井 孝 治＝
算数の授業じゃないんでね。
具体的に、要するに、これは国民に対して、こういう官民交流センター、天下りバンクをつくることの正当性を議論するのが国会なんですね。そのときに、ずっと衆議院でも議論をしてあったように、我々の案でいうと、天下りは基本的に禁止します、それは職務外の自分の知見で就職するのはどうぞ御自由に、その際は自分で一生懸命探すなり、あるいはハローワークに行くなり、一般国民の方々が苦労されているのと同じように御苦労をしていただいて仕事探しをしてください。
それに対して、何でハローワークを使わずに、今おっしゃったように、例えば二百人、三百人、四百人かもしれないそういう人員を、国家公務員の再就職については、本来定年までいれるのに再就職について特別の人員を用意してコストを掛けて、何でそんなものを、天下りバンクをつくる必要があるんですか。そんなものはっきり言ってハローワークに行って探せばいいじゃないですか。国民の天下り不信に更に輪を掛けて、官僚についてはそこまで人手を掛けて支援をしてあげる、どうしてそんなことが必要性があるんですか。
そのコストも分からない。何百人になるか分からない。そういう状況で、母数も分からない、何人あっせんしなきゃいけないか分からない、しかも、その具体的なあっせんとかキャリアコンサルティングとか、あの内閣の閣議決定の文書を見たらびっくりしますよ、求人開拓事業とかキャリアコンサルティングとか、こういうサービスを官僚についてはただでしてあげよう。国民はハローワークを使ってどうぞやってください、官僚についてはスペシャルサービスを提供しますよ。しかも、どれぐらいの人員が必要か分からない。これで、大臣、テレビ番組よく出ておられますけれども、納税者は納得されると思いますか。
○国務大臣（渡辺喜美君）
先ほども申し上げましたように、今回の改正案では現職職員の求職活動規制というのを設けております。つまり、これは公務に対する国民の信頼性、自分で職探しをやっている公務員を見て国民がどう思うだろうかと。やはり公務の公正さとか中立性というものを担保するとすれば、求職活動は制限をすべきであるということを考えたわけでございます。したがって、求職活動を制限しておいて、あんた、ハローワーク行って自分の職は探せよと、これもまた矛盾する話ではないでしょうか。ですから、我々は現職の間はきちんと職務に精励をしてください、再就職をする場合にはその支援はやりますよということを申し上げているわけでございます。
また、ついででございますけれども、センターは二回目、三回目のあっせんはいたしませんので、退職した公務員のわたりあっせんは全くやらないということであります。
＝松 井 孝 治＝
何か胸張っておっしゃっていただきましたけれども、まず求職制限というのは、いつも大臣ね、ちょっとずつ大げさに不正確におっしゃるんですね。ちょっとずつというか大分ずつなんですが。求職制限というのが掛かっているのは、これは自分の職務に関連したものについてはしてはいけないんですよ。職務外のものだったら別にしていいんですよ。それはそうでしょう、一々もう聞かないけれども。
職務に関連したもので、さっきの、それこそ防衛施設庁の人が防衛施設技術協会に直接交渉してはいけないけど、防衛施設庁にいる人が職務と関係ないところで一生懸命探したっていいんですよ。問題は、就職あっせんの数が幾らあるかも分からない、そしてそれにどれだけのコンサルタントを付けなきゃいけないか分からない、幾らお金が掛かるか分からないようなものについてハローワークで、別に現職の公務員がハローワーク行ったっていいんですよ、そんなものは透明に。ただ、この法律では一応求職制限で、自分の職務に密接に関連したものは行ってはいけないということだけれども、行ってもいいし、それから離職した後、一般の納税者の方々、国民の方々は幾らでもハローワーク行っているわけですよ。ハローワーク行けるでしょう、ハローワーク行くの禁止しているんですか、離職後、この制度は。していませんよね、していない。だから、ハローワークを使える上で、何でこんなエクストラサービスを公務員だけ提供するんですかと、それは求職制限があるから。だけど、求職制限なんて全面的に掛かっているわけじゃないですよ。それから、わたりの話は聞いていません。ですから、ここら辺は私ははっきり言って国民の理解は得られないんではないかというふうに考えるわけです。
もうこれ以上やってもまだまだ質問したいことがある中で議論がかみ合わないかもしれませんから、次の方面に質問を移しますけれども。具体的に今直接のわたりはあっせんしないというふうに言いましたけれども、この前答弁を聞いていると、原則として二度目の就職はあっせんしないというふうに書いてあるんですね、原則としてと。たしか、法文上は離職に当たって云々と書いてあると思うんですけれども、ここを、政府参考人で結構ですけど、何で原則としてなんですか。何か理由があって二度目、三度目やってもいいような場合があるんですか。
○政府参考人（株丹達也君）
官民人材交流センターにつきましては、職務につきまして、今御指摘ありましたように、職員の離職に際しての離職後の就職の援助を行うと、こういう規定でございます。したがいまして、今御指摘ありましたいわゆるわたり等の問題というのは、この離職に際してのというのがどういうような法的な意味合いを持つのかということに関連をすると思います。
離職に際しての、離職後の就職ということにつきましては、離職に当たっての就職でありまして、離職と一連とみなされる就職を意味するというふうに理解をしております。したがいまして、例えば、離職前から就職支援をしているけれども離職先が見付からない、しかし先に退職をしたと、こういうような場合は離職後援助の対象になることも考えられると、こういうふうに思ってございます。しかしながら、離職後一度きちんとといいましょうか就職をされている方については基本的には援助の対象にならないと、こういうことだというふうに思ってございます。
ただ、いずれにしても、就職の援助の対象になるかどうかは個別具体的に判断される要素がございますものですから、基本的にはという言葉も付けて御説明をしたところでございます。
＝松 井 孝 治＝
そうそう、そこの基本的にはなんですよ。例えば、就職あっせんしましたと、どうもうまくいきませんでしたと、そのときもう一回やるということはあり得るんですか。短期の間でどうも肌が合わなかった、その会社と、その団体と肌が合わなかった、そういうことはあり得るんですか。
○政府参考人（株丹達也君）
今具体的にそういう議論をしているわけではございませんけれども、これは、離職に際してのという言葉の中でどこまで認められるかということだろうと思います。
＝松 井 孝 治＝
だから、どこまで認められるのかという、グレーだということですか。二回目、三回目もあり得るということですか。例えば一年で、一年やってみたけれども、一年間ワンサイクル仕事してみたけれども、どうもうまくいかない。また次の一年、再就職すると、こういうことはあり得るんですか。
○政府参考人（株丹達也君）
繰り返しになってしまいますけれども、離職と一連とみなされる就職であるかどうかという判断で具体のケースについて認められるかどうかというのは考えていくものだというふうに思ってございます。
もう一つは、センターとしてどういう範囲でこれを行っていくかというのは別途あろうかと思いますし、そこの点につきましては、官房長官の下に置かれる有識者懇談会の意見を踏まえて検討する必要があると思います。
＝松 井 孝 治＝
どうもここら辺がはっきりしないんですね。
それから、センターと、天下りバンクと、センターと言ってもはっきりしないですか、天下りバンクと言った方が分かりやすければそうずっと言い続けますけど、天下りバンクと各省庁の関係は、各省庁の人事当局は要請することができるんですよね、バンクに。それからまた、具体的なあっせんに当たって各省庁の必要な協力を求めるんですね、これ。
だから、さっき、これも渡辺大臣がいつもの調子で非常に言い切られましたね、もう全面的に関係ないです、独立していますといいますけれども、各省庁からの要請を受け入れたりあるいは協力をしたりするというのは制度設計上書いてありますね、これ。違いますか。政府参考人で結構です。
○政府参考人（株丹達也君）
二点ございます。
一つは、法律の中の規定といたしまして、センターが行います規定の中に、今先生御指摘がございましたところがございます。センター長は、官民人材交流センターの所掌事務を遂行するために必要があると認めるときは、関係行政機関の長に対し、資料の提出、意見の開陳、説明その他必要な協力を求め、又は意見を述べることができるものとすることというのが一つございます。
もう一点は、閣議決定の中で、先生が御指摘ございましたように、人事当局からの協力についての規定もございます。規定といいますか、閣議決定の中にその旨が書き込まれております。
＝松 井 孝 治＝
要するに、徐々に明らかになってきたと思いますけれども、各省庁と別に完全独立していないわけですよ。つながっているんですよ。だから、各省庁がいろいろ前ごなし、後ごなしをして、ここを、この天下りセンター、天下りバンクを使ったように見せ掛けることは幾らでもできるということを申し上げておきたいと思います。
事後規制の問題がございます。もう私に残された質問時間が十分ぐらいですから、最後に事後規制の話を伺いたいと思いますけれども、事後規制というのは、要するに再就職した方が元の職場に対して働き掛けをする、これを禁止していますが、これは例えば、政府参考人、天下りした人が元の職場とか後輩のところへ行って、例の件よろしくというふうに言うのは、これは働き掛けになるんですか、禁止されているんですか。
○政府参考人（株丹達也君）
済みません、先ほどの答弁の関連でございますが、閣議決定の中には、御案内のとおりだと思いますけれども、センターの職員は出身府省職員の再就職のあっせんを行わないこととし、府省等の人事当局と企業等の直接交渉も禁止することという規定もきちんと書いてございます。
今のＯＢのお話でございます。これにつきましては、今御指摘ございましたように、離職後に営利企業等の地位に就いているＯＢといいますか退職職員は、離職後二年間、元いた職場の職員に対しまして、職務上の行為をしたり、又はしないように要求したり依頼することが禁止されてございます。
個々のよろしくお願いしますという行為につきまして、その規制の対象になるかどうかというのは個別の事実認定によるというふうに思いますけれども、例えばの話といたしまして、補助金の申請書の提出に当たって、礼儀としてよろしくお願いしますというような行為につきましては、除外規定の中に申請がございます。そういう意味では、働き掛け規定の適用除外に該当するものがあると思います。他方で、行政手続法上の申請とは別に、自らの再就職先への補助金の処分を要求依頼をするという事実認定であれば、当然働き掛けの規制の対象となるということでございます。
＝松 井 孝 治＝
これもさっき言っていたところの、いろんなところがＯＢがたくさんいて、それが随意契約率がほぼ一〇〇％と、そういうところにＯＢが行って、そこに丸投げで、一〇〇％随意契約で発注が行われている、こんなのＯＢが一々よろしくとか言ってないんですよ。あいさつでよろしくは言っているかもしれないけど。要するに、その存在が随意契約になっている、天下りの存在そのものが便宜を与える一つの要因になっている、誘因になっているということなんですよ。ですから、何にも言わなくたって、その人を受け入れていること自体がこれは誘因になっているんですよ。ですから、これも非常に穴がある。
例えば、政府参考人に伺いますけれども、その天下りをした人の部下とか上司、天下り先の、さっき例えば防衛施設技術協会の専務理事で天下りしましたと、そうしたら、その専務理事じゃなくて、常務理事とか事務局長、その下の人、あるいは上司からよろしくお願いしますと言われたときには、これは事後規制の接触禁止対象になるんですか。
○政府参考人（株丹達也君）
例えばＯＢの方が、再就職先の職員などは第三者ということになろうと思いますけれども、道具として使って間接的に働き掛けをするような場合には規制の対象となり得ると思います。ただ……
＝松 井 孝 治＝
何の対象。
○政府参考人（株丹達也君）
道具というふうに申し上げました。道具として言わば使って間接的に働き掛けをするような場合につきましては、働き掛け規制の対象にはなり得るというふうに思いますが、全く関係なしに再就職先の方が行うのはほかの企業等と同じというふうに考えます。
＝松 井 孝 治＝
私の役人生活では、そんな天下ったＯＢが、個別具体的な行政処分とかあるいは契約について、是非松井君、こういう問題をこれは幾らでやってくれとか、そんな話聞いたことないですよ。あうんの呼吸ですよ。あるいは、あるとしたら、その上司とか部下とかの人が、いやあ、あの何とかさんも最近元気にしておられましてみたいな話がある、それだけですよ、ほとんどの場合。大人の関係ですよ。大人の関係、ぐずぐずの関係がさっき言ったこういう数字になっているということなんですよ、要するに。この事後規制というのはほとんどそういうものにメスを入れられてないじゃないかと。事後規制できちんとチェックします、何重にもチェックしてますと大臣おっしゃるけど、胸張られるけど、そんな甘いものじゃないですよということを私は申し上げたいわけです。
もう一つ事実関係を伺いたいと思います。
林野庁さん、お待たせをいたしました。この林野庁で残念ながら緑資源機構絡みの問題でいろいろ逮捕者が出ていますね。それで、私、別に個人のことを責めるわけじゃないですが、橋岡さんという容疑者の方がいらっしゃいますね。林野庁ＯＢ、いらっしゃいますね。この方、何年に退職されていますか。
○政府参考人（石島一郎君）
当該職員は、平成九年四月に林野庁を退職いたしております。
＝松 井 孝 治＝
十年前ですね。
私どもも、事後規制は穴があるじゃないかと今攻撃しましたけれども、民主党もやっぱりそれなりの事後規制は入れているんです。だけど、事後規制だけでは全部穴が防げない。だから、事後規制入れるときには、当然のことながら、さっき申し上げた、今、林野庁の逮捕された方は退職して十年たっているんですね。こういう迂回天下りの場合は、さっき人事院総裁から答弁があったかどうかは忘れましたけれども、二年間の再就職規制があるわけですよ。こういう公益法人、公益団体、外郭団体はそれと別ですけれども、営利企業の場合二年間のクーリングオフ期間があるんですよ。それで事後規制について二年間というものを導入されたんだと思いますけれども、その二年間どこかで羽を休めて、その後にいろんな官製談合の疑いを持たれている、疑義を持たれている案件が起こっているんですよ。
だから、私たちはこれは二年間の規制では弱いと、二年間ぐらいでは申し訳ないけれども役所に対する影響力というのは大変残っている。それは私がいろんな役所のＯＢ名簿を見たってそうですよ。五年たったって十年たったって、役所のＯＢの権限の、どういうポストにいらっしゃったかによっても違うけれども、十年たったって二十年たったって物すごく絶大なる影響力を持っている人はいるんですよ。だけれども、平均してやっぱり十年ぐらいは影響力があるから、我々は事後規制は十年間掛けましょうということで民主党案では十年掛けているんですよ。
それでも、今の緑資源機構関連で逮捕されたこの橋岡さんのケースの場合、十年前に林野庁を辞めていて、この林業土木コンサルタンツという、三十七人天下りがいるというそこに天下っていて、こういう問題で疑惑で逮捕されているわけですよ。
ですから、私が申し上げたいのは、たかだか二年間事後規制を掛けるということで、しかも今申し上げたように、上司とか部下が頼んでくるケースもある、あるいはその人が存在すること自体がいろんな意味での不透明な関係の温床になっている、こういう事例がある中で、渡辺大臣あるいは塩崎官房長官、これどう思われますか。ここに事後規制二年間掛けたって、本人以外が頼んできたらもうそれでセーフじゃないですか。あるいは、実際、緑資源機構絡みで逮捕されている人は辞めてから十年たっているじゃないですか。それでも林野ファミリーの中で影響力があるわけじゃないですか。こういう事後規制、私がざる規制だと言うのは根拠がないですか。
○国務大臣（渡辺喜美君）
我々は、今回の法改正によって、各省の人事の一環としてのあっせんを全面禁止をすることによって、言ってみればなれ合い関係、癒着関係、これを断ち切ってしまおうというもくろみなんです。今のやり方でいきますと、正に人事の一環でありますから、天下り先は言ってみれば子会社とか関連会社とか、そういう位置付けになっているんですね。
今回はそういうものを全部遮断をしてしまうわけであります。正になれ合い、談合の温床を断ち切るということでありますから、これは劇的に変わっていくのではないでしょうか。ですから、まさしく今回の規制によって今までの天下りカルチャーが大転換をしていくということを我々は考えているわけでございます。
＝松 井 孝 治＝
私も与えられた時間があと一分ですから、政府参考人にもう一回質問をしますけれども、さっきの事後規制の一環で、天下りしたＯＢがこの法律の中で事後規制の適用除外の一つになっていますけれども、補助金の申請あるいは処分の申請、それを行うときに、自分が申請の手続に行って、補助金いただきたいということで補助申請をする、正面から行って、お願いいたします、こういう補助金の申請を持ってきましたと。これは、この行為は、その天下りした人本人ですよ、よろしくお願いしますというのは事後規制の対象外なんでしょう。
○政府参考人（株丹達也君）
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