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第１６９回国会 内閣委員会 第１９号
平成二十年六月五日（木曜日）
午前十時開会
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略
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参考人
政策研究大学院大学教授 飯尾 潤君
社団法人経済同友会副代表幹事
フューチャーアーキテクト株式会社
代表取締役会長CEO 金丸 恭文君
聖学院大学大学院政治政策学研究科教授 増島 俊之君
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本日の会議に付した案件
○国家公務員制度改革基本法案（内閣提出、衆議院送付）
○政府参考人の出席要求に関する件
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略
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○委員長（岡田広君）
国家公務員制度改革基本法案を議題とし、参考人の方々から御意見を伺います。
本日は、政策研究大学院大学教授飯尾潤君、社団法人経済同友会副代表幹事・フューチャーアーキテクト株式会社代表取締役会長ＣＥＯ金丸恭文君及び聖学院大学大学院政治政策学研究科教授増島俊之君に参考人として御出席をいただいております。
この際、参考人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
本日は、御多忙中のところ当委員会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。
参考人の方々から忌憚のない御意見をお聞かせいただき、今後の審査の参考にさせていただきたいと存じますので、よろしくお願いをいたします。
それでは、議事の進め方について申し上げます。
まず、飯尾参考人、金丸参考人、増島参考人の順序でお一人二十分以内で御意見をお述べいただき、その後、各委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
御発言いただく際は、その都度委員長の指名を受けてからお願いいたします。
また、各委員の質疑時間が限られておりますので、御答弁は簡潔にお願いいたします。
なお、御発言は着席のままで結構でございます。
それでは、飯尾参考人からお願いいたします。飯尾参考人。
○参考人（飯尾潤君）
御紹介いただきました飯尾でございます。
政策研究大学院大学で政治学を研究しておりますので、その観点から、統治機構全般にわたる観点から今回の法案について意見を述べさせていただきたいと思います。
初めに、承知しておりますところでは、この法案、国家公務員制度改革基本法案、政府提出法案でございますけれども、衆議院で与野党数多くの政党の賛成をもって本院に送られたと承知しております。私の考え方では、このような公務員制度のような基本的な法律については与野党のできるだけ広い合意があることは望ましいと思っておりまして、今回の運び方は大変喜ばしいことだというふうに考えております。
ただ、公務員制度は非常に幅の広い問題でございまして、私どもから少し拝見いたしまして法案ではまだ網羅していない問題もあるような気がいたします。あるいは、今後、制度を具体的に設計する際に、この法案をどのような精神で考えていくべきかということはまだまだ議論される必要があるように感じておりますので、その点について申し述べさせていただきたいと存じます。
まず第一点でございますけれども、公務員制度改革というのは非常に幅の広いものだというのはもう御案内のとおりでございますけれども、重要なことは、法律の条文を変えただけではなかなか実態は変わらないのではないかということを危惧するという点でございます。
例えば、今回の法案では能力主義ということが強調されていると承知しておりますけれども、あるいはキャリア制度ということが批判されているということを受けての改革であるというふうに承知しておりますが、現行の国家公務員法制内ではそれなりに能力主義も掲げており、あるいはキャリア制度ということは全く現行の法制度にはないわけでございます。法制度にはないにもかかわらず現実はそのようになっているということでございますので、今回も法制度は変わったけれども現実の実態は変わらないということでは良くないわけでございまして、その点については一段の工夫が要るのではないかというふうに考えております。
その点では、しばしば法案はこの条文をどうしようという議論に終始することも多いわけでございますけれども、やはりこの法案の精神について、ここにおられる国会議員の皆様方、あるいは対象となる公務員の皆さん、あるいは国民各層の共通了解をつくる必要があるんではないかというふうに考えております。そういう点では、当事者間の合意といいますか、今後は制度を運用する公務員の皆さんにこれはどういう制度なんだということを周知徹底する必要があるのではないかというふうに考えます。
しばしばよく見られるところは、条文はこうなっているけど、このように解釈すれば従来のままでも大丈夫だとか、そういうふうな行動が見られますので、そうならないように十分な工夫が必要なのではないかというふうに考えております。その点では、今後も、実はこの法案が成立した後も様々な改革は続くわけでありますけれども、公務員制度いかなるものであるべきか、あるいは公務員はどのような働き方をすべきかということについて国会議員の皆様方の議論が続けられるということが必要ではないかと思います。
その際に、これまで報道等で承知しているところでは、どちらかといえば公務員制度については霞が関の幹部の公務員についての議論が中心であったと思いますが、公務員というのは非常に多様でございまして、現場で様々な仕事をしている人たちもいます。そういう人たちに対してどのような働き方をしてもらうのかということも十分な議論をしていただきたいと思うわけであります。
その点で、しばしば、これは必ずしも国会における審議がそうであるというふうに認識しているわけではありませんが、報道機関等の報道によりますと、改革をめぐって駆け引きが行われて綱引きになっている、押したり引いたりだということでありますが、この法案が成立した暁には、そういうことではなくて、総合的にどういう働き方をするのかという具体的なイメージをつくっていくような努力が必要ではないかということが大前提としてまず申し上げたい点でございます。
それを前提にいたしまして、第二の点でございますけれども、この法案非常に重要であるというふうに私は思っておりますのは、これまでの国家公務員法制その他では、政治家の方、国会議員あるいは大臣を始めとする政治家の方と一般の公務員との関係について必ずしも十分な目配りがない側面があったのではないか。ところが、今回の法案ではそういう点について新たな視点を導入しているところが大きいというふうに考えます。
例えば、内閣一元管理ということがしばしば言われておりますし、今回の法案の一つの、内閣人事局の設置などは目玉の一つであろうというふうに考えております。ただ、これはどういうことであろうかと考えますと、これまでの法律では大臣が任命権者として任命している、ですから政治家が任命するんだということ、それを内閣に移すんだということでは実は恐らくないということであります。これまでの法律では大臣は任命するということになっておったけれども、分担管理という中で各省庁の官僚の皆さんがそれぞれ原案をお作りになって、そのまま承認されることが大多数であった。これ自体、それぞれお互いの職務を知る者が推薦し合うということはそんな悪いことではありませんが、余りに行き過ぎて、どうも主導性がなくなっているのではないか、その中で内閣ばらばらになっているのではないかという批判にこたえてこのような法案を作られたというふうに承知しております。
しかしながら、内閣で管理をしたといっても、内閣総理大臣、官房長官がリーダーシップを振るわれるわけですけれども、それを補佐する職員、これは内閣人事局に所属するんだと思いますけれども、そういう職員がいかなる人であるべきかというのは非常に難しい問題であります。これは単に忠誠度の高い人を集めてくればすぐにできるというわけではなくて、長期的に制度が安定的に運営されるためには、やはり長年にわたってどのような人を登用していくのかということを与野党を通じて合意をつくっていかないといけない、そういう問題であります。そういう点については、与野党を通じてそのイメージを共有して、きちんと、例えば政権が交代しても内閣が交代しても一定の方針でこれを運用していくという、そういうことが是非とも必要であります。
そういう観点からしますと、実は今回のこのような改革の非常に重要なポイントは、政治家の皆さんと公務員の世界との関係を少し変えようという、そういうことになっていたのではないかというふうに思います。どちらかというと、日本の公務員は非常に、諸外国に比しても、例えば政治家の間の根回し等についても非常に積極的であるということが知られておりまして、ただ、それがやや行き過ぎているのではないか、もう少し政治のリーダーシップを確立すべきだという改革だと理解しておりますが、そうしますと、今回の法案にありますように、公務員の世界について改革をするというだけではなくて、やはり、大変恐縮ではございますけれども、政治家の皆さんの物の決め方についても改革しないとこれはセットになっていかないということになっているのではないか。これまでどちらかというとやはり官僚の皆さんが丁寧に根回しされることを前提に政治家の方は行動されていたけれども、これからはそうではないということであります。
例えば、これは衆議院で修正されたポイントの一つでありますけれども、政官の接触の管理ということもございます。実は、そういう点から考えますと、日本の官僚の皆さんが非常に議員の方と接触が多いというのは私ども政治学者としてほかの国と比べてもよく知っていることでありまして、どうもちょっとこれは行き過ぎているんではないかという感覚を持っておりましたので、接触に一定の制限を付けるということは私も賛成でございます。しかしながら、政府提出法案にあるように一律に禁止してしまって大丈夫かということについては危惧の念を持っておりましたので、その点では修正案において、記録にとどめて、接触についての一定の制限を設けるとされたのは非常に妥当だろうと思います。
しかしながら、この修正の趣旨が、接触は実はいいんだ、記録さえすればどんな接触しても大丈夫だというふうに解釈されるのはよろしくないんだろうというふうに考えておりまして、これに併せて、余り根回しの必要がなく政治家の皆さんが自律的に意思決定ができるようになれば官僚の皆さんと余り接触しなくても大丈夫だということになるということが必要でありまして、そうなれば更に次の接触禁止の方に進んでいくということもあり得るんだろうというふうに思いまして、この現在出ております法案の解釈についてそういうことを考えたいと思います。
そういう点から考えますと、これまでややもすれば、与野党の間、あるいは与党の中、あるいは野党の中であっても、何かあるとすぐに公務員の方に説明を求められる、そして公務員の方の説明を通じて合意をつくられるという慣行があったというふうに承知しておりますけれども、これからはやや、政府と与党との調整を始めとして政治家の皆様が自ら調整をしていく、あるいは政党内部についても自ら議論をして意思統一を図られるということの重要性が非常に高まっているんではないかというふうに考えるわけであります。
そういう点から考えますと、この接触の問題は実は二つの異なった側面があるというふうに考えます。
これちょっと順序が逆になって恐縮ですけど、目的の点から考えますと、一つは、接触制限といいますか接触について監視をすることの目的の一つは、大臣が公務員を監督するという側面であります。つまり、大臣が公務員を監督するというのは、大臣の意思にかかわらず、しばしば議論をされますように各省庁の官僚が違う根回しを政治家の間にするというのはよろしくないことだということでありますが、逆にそういう点は、これは公務員が政治的決定に関与するのは好ましくない、政治的中立であるべき職員がそういうことをするのは好ましくないという趣旨だと思いますが、そういう点から考えると、相手方の政治家も行政に不透明な介入をするということがやはり具合が悪いということとセットであろうというふうにも考えますので、その点についての理解も必要だろうということで、官僚側だけではなくて政治家の側の態度も問われているということを申し上げるわけであります。
そういう点から考えますと、実はこの裏側になっている問題は、国家公務員の政治的中立をどのように考えるのかということでございます。政策立案に関係しますと、大臣の下に、大臣は政党政治家であることがほとんどでありますし、内閣は政党内閣制でありますから、議院内閣制の下では政党内閣制となりますので、一定の方向性が出ているのは明確であり、企画に関与する職員というのは政治的に中立だといっても、それは限度があるのは明確であります。
しかしながら、じゃ、官僚の方がほかの独自の政治的な意思を持ってよいかというとそうではないということになってくると、その仕分の問題を考えていくということになってくると、官僚の皆さんも政治的中立であって、そして技術的、専門的な見地においては政党からの意見であっても自らの意見をきちんと述べるというふうな意味での政治的中立の保障の措置も、またこれと、接触禁止とともにセットとしてならなければいけないのではないか。従来、法律では抽象的にそのようなことが述べられておりますけど、どのように具体化するかというのは今後の課題だろうというふうに考えているわけであります。
次の論点に移りますが、次の論点は、実は第三の論点は、それをもう少し具体化したときにどういうふうになるだろうかということでございます。
これまで、どちらかというと官僚の皆様が、あるいは公務員の方々が政治家の皆様に対していろいろな不当な影響力を行使しているんではないかという議論が多かったかと思います。じゃ、逆に言うと、そのような影響力を行使しなくなったら公務員の皆さんはどんな仕事をするのかという具体的なイメージをこれからつくっていかないといけないんではないか。つまり、政治家の方と公務員の方との仕分、先ほど少し申しましたが、そういうことを考えていくということになってきます。
そういうことになってきますと、やはり今回の法律が前提としておりますのは、これまで日本の行政は、どちらかというと行政が自律的に、例えば省庁間調整も官僚の方が中心、公務員の方が中心になって調整するというのがごく普通、それがまとまってから政治家の方は物を決められるということが普通であったというふうに思いますが、そういうことも内閣レベル、政治家レベルで省庁間調整も積極的にやっていかないといけないんではないかというふうに考えるわけであります。
あるいは、そういう点から考えますと、大臣の役割が増大しますし、あるいはそれを補佐する、政治家側で補佐する副大臣、政務官の役割の向上というのが是非とも必要でありまして、ややもすればこれまで、もちろん御努力はしておられるわけですが、副大臣、政務官の仕事はやや儀礼的なものになる傾向があったんではないかというふうに危惧をしておりますので、その点の充実ということを具体的な場面で考えていく必要があるというふうに考えます。
あるいは、その点から考えますと、これも申し上げにくいことですけれども、国会対応についても何らかの合理化が必要な場面に来ているんではないだろうかというふうに考えまして、やはり政治家が責任を取って行うべきことと、公務員の方が準備をするということの仕分、やはり政治家の方は、大臣はやはり政治家としての責任で答弁などもされるし、そういうことでもある。あるいは、しかし調査その他で必要な資料は役所の側で準備されるというのも当然でありますけれども、それもアドホックではなくて、例えば公文書管理法その他の整備も進められていると聞きますけれども、あるいは情報公開制度その他を使って、やはり必要な情報がいつでも準備されるという、そういう行政機構の体制づくりも必要ではないかというふうに考えます。
そういうふうに考えますと、先ほど少しお話をしかけましたけれども、大臣の下で企画業務に携わる職員と、それから専ら政策の執行、運用に携わる職員ではやややはり対応に差があってしかるべきではなかろうかというふうに考えまして、現在のところは公務員として一くくりになっておりますけれども、その点についてのやはり考え方が必要で、大臣や副大臣を専ら補佐するようなそういう役割のものと、あるいは公正中立に行政事務を執行するという役割については、行政組織の面でも何らかの手当てが必要なんではないかというふうに考えるわけであります。
それがより深刻だというふうに私が考えますのは、今回の法案の中に外部からの登用を容易にするような、そういう発想もございます。しばしば議論されますように、政治的任用が日本には少ないということは私も賛成でございまして、外部から政治家と政治的意思を共にする方を登用されるというのは非常に重要なことだというふうに考えておりますけれども、そういう職員と一般の職員との関係はどういうものであるかということについても議論が深められる必要があるだろうというふうに考えているわけでございます。
その次の論点に参りますけれども、そういうふうに考えますと、実はこの法案の最も重要なポイントは、やはり公務員の身分保障と能力主義その他の関係をどのように考えるのかということではないかというふうに考えます。そう考えますと、実はこの法案を拝見いたしますと、幹部職あるいは管理職という言葉において、やはり一定の職員についてはこれまでとは違った形の処遇をしないといけないという考え方になっているだろうと思います。
時間もありませんので簡単に申し上げますと、やはり新しい幹部職というのは、これまでの御議論なども記録を拝見いたしますと、幅を持たせて身分保障しよう、つまり、例えば事務次官であるとか局長であるとかいうことになると、いったん任命されるともう全く降格はないというのではなくて、ある幅の中で処遇されるんだという議論がされていると思いますけれども、そういう点から考えると、やはり昇任であるとか降任であるとかいうものの解釈をどのようにするのか。
現行法制でいうと、給与法の格付というもので非常に細かな格付がなされておりますけれども、そのようなことがよろしいのかというと、やはりそうではないのではないかと考えます。そういう点でいうと、やはり身分保障というのは幅のある身分保障であって、その中で上下のポストに任ぜられるという制度を積極的に設計する必要があり、その点では、やはりこれまで国家公務員法制の中では公務員の格付は余りなく、給与法に頼っているという現状を変えていくという必要があるんではないかと思います。
これは、これまでの法案の審議を拝見いたしますと幹部職については随分そういう議論がされているように思いますけれども、やはり課長職その他を対象とすると認識しております管理職についてもやはりそういうふうな理解をする必要があるんではないだろうか。あるいは、キャリア制度の見直しということを考えると、管理職になるときに再選抜制度があって、その上での身分保障だというふうな制度設計も今後必要であろう。
あるいは、そういうふうに能力主義の人事を行っていくということになりますと、人事評価機能を強めなければいけないということで、意識的に育成しなければいけない。やはり日本の民間企業と比べても、日本の官庁は、そういう人事評価機能についてはやや手間を省いて、それでも大丈夫な人事制度を持っていたと認識しておりますので、意識的に育成する。あるいは、それに対して能力主義の人事を行えば不満も出てくる、こうなってくると公平機能が出てくる。あるいは、政治家が判断するとなると政治的中立を侵すということも出てきますので、政治的中立を守るための組織的な手配、現状でいくと人事院がそれに当たる役割でございますが、これまでそういう機能については余り議論をされていないように思いますので、これからは積極的にそういう機能についても配慮すべきだろうというふうに思います。
それから、最後、五点目でございますが、今回の法案では必ずしも明確でないところがあるというふうにも認識しておりますけれども、いわゆる退職管理の問題については今後議論を深められて、法的な措置をとられるべきであろうと思われます。
報道等でも、あるいは国民各層でも大変関心の高い問題でありますので、これは政党によって様々な立場の違いがあるということも私は承知しておりますけれども、それはやはりどちらかの議論の決着の付け方が必要であろうと考えます。早急に与野党で合意をつくるのか、あるいはそうでなければ、有権者に総選挙においてどのような方針で臨むかということを選択してもらう。どちらかを選ぶということについて、早急に方針の整理が必要だろうと考えます。
そういう点から考えますと、やはりこの退職管理の問題は現状で動いている問題、天下り等、言われるような問題もありますけれども、それを全体としてシステムとして移行させるためにはやはり総合的な制度設計が必要で、いかなる方策を取るにつけても、やはり公務員の生涯的な身分保障ということとセットで何らかの議論がなされるべきだというふうに考えております。
時間でございますので、以上、最初の意見の表明を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○委員長（岡田広君）
ありがとうございました。
次に、金丸参考人にお願いいたします。金丸参考人。
○参考人（金丸恭文君）
フューチャーアーキテクトの金丸でございます。
お手元に今日の私の意見を説明させていただくのにレジュメを用意させていただきました。またあわせて、今日の説明の中に登場いたします、私が経済同友会の中で行政改革の委員長を務めまして昨年の四月にまとめた提言書を御参考のため配付させていただいておりますので、後ほどまたゆっくり御覧いただければと存じます。
最初に私の紹介でございますけれども、私は、会計専門のサービス提供会社、その後転職をいたしまして、ハイテク企業のベンチャーに勤めました。十六ビットパソコンの設計、開発のチームを自ら率いまして、その後は、そういう先端技術を是非経営の現場に生かしていただきたいということで、徐々に、いわゆる上流工程と言われる経営コンサルタント的な要素も併せて事業に組み入れた形で、一九八九年、ちょうどベルリンの壁が崩壊をする映像が一九八九年十一月に流れておりましたけれども、そのときに会社を、私ともう一人の技術者一人加えまして、二人で会社を起こしました。主に経営戦略をデジタルネットワーク化をする、あるいは経営戦略とＩＴ戦略を一体化をするという事業を展開しておりまして、九九年に店頭公開をし、二〇〇二年に東証一部に上場し、現在に至っております。
二〇〇四年より経済同友会副代表幹事を拝命いたしまして、最近では外交・安全保障委員会、そして行政改革委員会の委員長を担当いたしました。本年度は政治委員会の委員長を担当しておりますので、今後ともよろしくお願いいたします。
公務員制度改革とのかかわり合いは、今申し上げました同友会におきまして行政改革委員会委員長として提言をまとめたことと、そして昨年は、官民人材交流センター制度設計に関する懇談会の委員として報告書の取りまとめに参画しておりました。そういう経緯があって今日お呼びいただいたんではないかというふうに理解をしております。
今日のレジュメに沿いまして、この後説明をさせていただきます。同友会の提言につきましては、今お手元にある資料で配付しているわけでございますが、何分時間がありませんのでポイントの説明を、私が自分で外部のコンサルタントとして、いわゆる企業の経営戦略をＩＴ化をするという、仕組み化をするということをお手伝いをしてまいったこれまでの外部コンサルタントとしての経験と、及び、ゼロベースで二人から、現在はまだ小さいのでございますが千二百名ぐらいの会社に育て上げるために、これまで私自身も組織の運用の在り方について自分も悩んで、いろんな試行錯誤で制度を変えてきたり、失敗をしたり成功をしたりしてきたこともございますので、そういう中からの実務経験を踏まえた上で御説明をさせていただきたいと思います。
私は八九年に会社をつくったわけでございますが、その後、御存じのとおり経済はバブル崩壊をして、グラフにするとどんどん下がっていくという中、会社を経営をしてまいりました。ちょうどその九〇年代に、これは世界中の経営者が同じような思いでいろんな議論をしたわけでございますが、それは、経営戦略の真髄は何かということでございました。いろんな議論をした結果、結局のところ行き着いたことは、これは陳腐化しないキーワードと言われておりますけれども、これは生物学的には当たり前の、時代の変化に対応することでございました。
今申し上げたことに加えて、一九八九年というこのころにつきまして、実はもう少し違う視点で新たな息吹が生まれてまいっておりました。それは、技術革新でございます。大きなコンピューターでしか処理ができなくて、大きいコンピューターから情報を取り出して、それこそ縦でしか仕事ができないような仕組みを支援するような技術の制約があったところから、安価でコンパクトなコンピューターをつなぎ合わせて仕事ができるという技術革新が、ちょうどころ合いよくといいますか、このころに大きくマーケットに登場したわけでございます。一九八〇年代は、パソコンで一台で同時に複数の処理ができない技術制約でございました。九〇年代に入って、例えばネットワークで通信をしながらプリントアウトをするとかということが、いわゆる安価な標準なソフトウエアを手にすればそういうことが可能になったのもちょうどこのころでございます。
ですから、そういう意味では、この技術革新とそれから世界の経済状況の激変に対応するために民間の方ではいろんな改革を行ってきたわけですけれども、日本の国の改革というのはそういう意味では取り残されているんではないかということが私たちの問題意識でございました。そういう意味では新しい時代に対応した新しい中央政府が必要ではないか。そして、新しい政府というのはどういうイメージかというと、分断されているのではなくて、連携をし、連動して、今まで以上に質の高い戦略と実行が求められる。新しい政府には今まで以上に改革の志と能力を有した有能な人材を官民問わず結集させるべきではないかということが私たちの問題意識でございました。
しかるに、その中央政府の再設計を行う際にやはり設計思想が必要でございますので、これも議論の末、お手元の資料にございますとおり、七点挙げました。
一番目でございますが、まずは戦略性。これは、政策立案能力を高めることを通じまして、日本オリジナルな絶対価値と諸外国と比較をした相対価値の向上、これを共に戦略性を高めて実行するということでございます。
二番目は先見性。これは、長期ビジョンを踏まえ、現在価値より優先するのは未来価値であるということでございます。
三番目、全体最適性。これは、多分いろんな議論が分かれるところになりますが、バランスを取らなきゃいけないわけでございますが、戦略的に統合しなきゃいけないものと戦略的に分散しなければいけないことを正しく分けるということでございます。しかも、これは国益に直結しなきゃいけないことでございます。
四番目、これは、九五年ぐらいにインターネットという技術が世界的にどんどん活用の時代に入ってから大きく変わりつつあることでございますが、時間軸というのがより付加価値が高まったわけでございます。リアルタイムで情報交換をこれほど安価にできるというのは今までコンピューター業界は提供できなかったわけでございますが、インターネットの出現によってリアルタイムの交換ができましたので、俊敏性という時間軸が付加価値に大きく加わったわけでございます。
五番目は、これは、国民から見て共感を覚えるような説明であるとか共感を覚えるような開示というものが必要でございます。本誌には、これと併せて競争と思いやりの両立を図るということを書いてございます。
六番目、サイクル性。これは、スパイラルにＰＤＣＡサイクルを確立をし、年々いろんなことが向上していくということでございます。
七番目、バランス性。必ず、今や企業経営におきましては、内部監査、外部監査、さらに内部統制ということを要求されておりますので、中央政府におかれましても、チェック・アンド・バランス、いわゆる内部監査と外部監査、継続的に健全性を担保する仕組みというのが新しい中央政府には盛り込まれなければならないのではないかということを思想と掲げました。
次は、まとめ上げた提言のポイントでございます。一番から九番までございます。
重要な国家戦略を企画立案する機能は総理直轄組織とする。執行組織と戦略組織の役割分担でございます。これは添付の資料の中に図式がございますので、御覧いただければと思います。二番目、幹部職員の一括採用。三番目、局長級以上の政治任用。四番目、内閣への出向者の増強。五番目、省庁間の人事交流の強化。六番目、民間人活用、官民交流の促進。七番目、労働基本権を付与し、身分保障の撤廃。八番目、早期勧奨退職の廃止と役職定年制導入、いわゆるあっせんによる天下りの禁止と再就職の管理監督組織の内閣への設置。九番目、職務・職責主義とマニフェストに基づく政策達成の評価、処遇。こういうようなポイントを掲げたわけでございます。
次に、今回の法案に関しましての評価でございますが、今申し上げました同友会提言の主要内容はほぼ盛り込まれておりまして、そういう意味では私自身も高く評価をしております。是非、今国会で成立をしていただきまして、大いに先に、早く正しく進んでいただきたいと思う次第でございます。
次でございますが、これは先ほど飯尾先生も述べておられましたけれども、法案成立プロセスに対する評価でございます。これは、日本社会全体でこの評価はきっちりとしなければならないんじゃないかというように私自身は思っております。いわゆる自民、公明、民主の三党での協議がまさしく与野党の枠を超えた政治主導であったことというのは、これは私自身も初めて拝見をさせていただきましたし、感動もいたしました。また、修正内容につきましても、政府原案をできる限り明確になさろうとされていることが読み取れましたし、それから結果、いわゆる人事権等のことにつきましても、私自身は進化したのではないかということで、これも併せて評価をしております。
今後の重要課題と要望でございますが、これは皆さんがおっしゃっていることでございますが、これは改革の終わりではなく、あくまでも始まりでございますので、今後が更に重要でございます。
重要なポイントは幾つかございますが、一つは、基本理念がまず、これから時間軸の中で損なわれないことでございます。また、今回、大きく人事権と言われる権限が移転をするわけですけれども、権限の移転には初期エネルギーが多く掛かるわけでございます。改革が成功するかしないかはこの初期に懸かってございまして、内閣人事局とかいろんな組織体が今計画されているわけですけれども、こういう組織を支援する、私は、初期段階におきましては特に特別体制が必要ではないかというふうに考えております。その後、これは初期段階ではそれほど必要でないかもしれませんが、というのは前に進まなきゃいけませんので、権限の移転に成功した暁には、これは多くのこれまでの企業がそうであったように、人事局、人事の権限を集中させるということは、それはある意味では肥大化あるいは別の権力化をする可能性がありますので、いずれ権力の行使につきましてはそのチェックが必要になるというふうに思っております。
二番目でございますが、国家公務員制度改革推進本部事務局という、この設立のお話がございました。このチームこそ政治主導かつ最適チーム編成へ是非コミットメントをしていただきたい。改革推進の志があり、能力を兼ね備えた人材を政府内外から是非公募をしていただきたい。また、若い方々は、上長に遠慮なく私は手を挙げていただきたいというふうに思うわけでございます。また、上長は手を挙げさせやすい環境を是非つくっていただきたいと思います。
次でございますが、これは当たり前のことだと言われるかも分かりませんが、あくまでも国家戦略の責任者は総理であるべきだというふうに考えてございます。内閣官房というのは非常に国民から分かりにくい名称でございますので私どもは国家戦略本部というふうに名称を付けさせていただきましたが、国家戦略本部長はあくまでも総理でございます。
次に、その総理を支える国家戦略スタッフは、ここはオールジャパンチームを形成していただきたい。これはサッカーと同じで、これはもう勝たなきゃいけないわけですから、勝つためには質と量併せて必要だと。今、特に量的な人数のことが先行するんですけれども、勝つためにどんな機能を統合すればいいかということの御議論をしていただいて、それが実行できるには何人必要かというのは、これは国民から見ましても投資をしてもリターンがあり得るということであります。また、これは時間軸が必要ですが、プールも含めた代替チームというようなものは、これは日本社会全体の理解とかも含めて必要なことではないかというふうに思います。
権限と責任の明確化。これは、いずれいろんな議論が詳細化なされていくわけですけれども、今のところ、拝見しておりますと、だれにどんな権限があるのかという議論が先行なさっておられて、権限というのは一方で責任とワンペアでございまして、これは責任はだれにあるかという方の議論をしていかれた方が私どもとしては分かりやすいんではないかと思っております。
それから、次でございますが、今後も、制度といいますか組織改革というのは、都度、今後は、お隣の中国等の熾烈な競争を考えますと、冒頭申し上げました、変化に対応させるためにはタイムリーに組織も変えていかなきゃいけませんので、これ変えるのに物すごいエネルギーを使っていったら、これ他国から見たら、これはもう最も、何というんでしょうか、都合のいいところに我々はいるわけでございまして、今後は是非、組織改編に要する手続等の簡素化等がなされればというふうに思う次第でございます。
最後になりますが、公務員制度改革の次は政治改革というふうに言わせていただきます。
今回のこの改革法案に基づきまして、いわゆる志のある公務員の方々にとって国益追求のための職務が遂行しやすくなり、今度はそういう日の丸官僚の方々を政治家の方々が政治主導と称して有効に活用できる環境が今までよりは前進をするわけでございます。国家公務員の皆様に省益、局益より国益を求められた政治家の皆様も、是非今後は日の丸官僚に対しては、日の丸議員がたくさん輩出されるような環境づくり、あるいは何か仕組みづくりを是非ともまた今回なされました超党派による政治主導におきまして是非実現していただきたいということを最後にお願い申し上げて、私の意見を終了させていただきます。
どうも御静聴ありがとうございました。
○委員長（岡田広君）
ありがとうございました。
次に、増島参考人にお願いいたします。増島参考人。
○参考人（増島俊之君）
御紹介にあずかりました増島でございます。
私は、現総務省の前身であります総務庁、更にその前身の行政管理庁というところで長く行政改革の実務家として働いておりました。その後、大学で研究者として行政改革、歩みをたどってまいりました。
ちょうど今から五十年近くも前になるわけですけれども、第一次臨時行政調査会というのがございまして、佐藤喜一郎という方が会長でありましたけれども、十六項目にわたります包括的な行政改革の提言をいたしました。その後の約半世紀の行政改革の歩み、それはしばしば挫折の歴史の批判もありましたけれども、しかし、総定員法の制定、そして定員削減計画の非常に永続的なそういう実施、国鉄、電電の民営化、あるいは透明性を飛躍的に拡大するための行政手続法とか情報公開法の制定、それから繰り返し今着実に進んでおります地方分権の推進、それから内閣機能の強化、中央省庁の半減、郵政民営化など多方面にわたりまして大きな前進を遂げているというふうに考えております。
国民はひたすらその前進を求めますので、常に厳しい批判をいたします。そのような批判はより深い改革のために常に大切なことであると考えますけれども、様々な改革に従事してこられた数多くの関係者の方々の努力にも敬意を表したいと思います。なぜならば、新しい改革といいますのは、これまでの改革の基盤の上に積み重ねられていくものであります。国家公務員制度改革もその延長上に存在していると理解しております。
行政改革の対象領域に着目して分類しますと、規制緩和を中心とする官民関係、地方分権に代表されます国、地方関係の改革、さらに政官関係の改革があります。橋本内閣が提案して二十一世紀初頭に実現しました内閣機能の強化及び中央省庁半減等の改革は、政官関係の改革としての色彩を強く持っていたと考えております。今回の国家公務員制度改革もその一つであります。同時に、天下り問題を含む公務員制度改革はこれまでの諸領域の改革と密接に結び付いていると考えております。
政官関係という観点からとらえますと、一九九三年の連立政権の誕生は非常に画期的であったと思います。たまたま私はそのときの総務庁の総務事務次官をしておりましたけれども、その大きな影響力というものに非常に強い印象を持った覚えがあります。連立政権の誕生及びその後の連立政権の歴代内閣、連立政権の運営、さらに内閣機能の強化、中央省庁の半減等の改革は、それまでの政官関係というものを一変させたと考えております。ですから、今回の改革の意図は官僚主導の打破というよりも、政治主導のより確実な実施という方が事柄の本質を表しているのではないかと考えます。
官僚制改革に当たって、今回の法案の冒頭に、国民の奉仕者である国家公務員について、一人一人の職員が、その能力を高めつつ、国民の立場に立ち、責任を自覚し、誇りを持って職務を遂行するということを確実なものとすることをねらいとしているということに注目しております。官僚制のゆがみが生じないようにするためには、行政組織がゆがんだ人間を作り出すようなことではなくて、いかに健全な人間を認めるような組織とすることができるかという視点が必要であります。
私は、日本の官僚組織は優れた特質を持っていると考えております。同時に、健全な組織となることを妨げている、そういうものもあると思います。このようなゆがみをなくすための対策として、今回の法案によりまして、各省におけるいわゆるキャリア公務員についての身分制的な特権官僚人事の運用の改革、優れた人材を確保するための試験や登用に関する工夫、各省人事に関して政府全体の観点からの内閣人事局による積極的な関与などが定められており、高く評価したいと思います。
これらの改革は適切な実施によりいろいろな成果を上げ得ると考えておりますが、今回の法案が国民の行政官に対する不信感をもたらしている象徴的な天下り問題に対する対策としてどのような方策を提供しているのかということは、よく吟味をしなければならないのではないかと考えます。その点に関連して私見を述べさせていただきたいと思います。
私は、十年前、一九九八年三月二十五日でございますけれども、衆議院決算行政監視委員会の天下り問題等集中審議の際に参考人として公述の機会を与えられましたが、その際に、対策として、一つは役所の人事当局は一切退職あっせんをしない、二番目は定年を六十五歳とする、そして三番目はもっと機能的な組織観を徹底するという三点を申し上げました。その当時は私の友人などには実現不可能なことを言うというようなことも言われましたけれども、十年を経た現在、さきの国家公務員法改正によって、すなわち役所の人事当局は一切退職あっせんをしないということが定められ、今回の法案によって定年六十五歳とするその方向が明確に定められたということを大変評価しております。
この三番目につきまして、もっと機能的な組織観ということでございますけれども、法案の第五条において、幹部職員、管理職員の範囲内において、その昇任、降任、昇給、降給を適切に行うことができるように弾力的な措置を講ずるようにするという注目すべき規定が入っております。
今回の法案の成立後の今後の公務員制度の運用というものを考えますと、役所で働く行政官は基本的に六十五歳まで働くようになるというふうに考えます。もちろん民間で働くような方もたくさんおられると思いますけれども、全体的なイメージ、すなわち、この法案が成立しまして、そして経過的な期間も経過しまして、それを踏まえて全体的なイメージとしてはどうなるんだろうかということを考えますと、六十五歳まで役所で働くようになるというふうに考えます。
今までは、局長や部長が一定年齢になりますと昇任するか退職するかの選択になります。そして、多くの方々が役所の人事当局の勧奨退職と再就職あっせんを受けて、そして民間に就職するということでございました。組織の中で、局長や部長などの管理職に若い最優秀の人材を抜てきする、そういう必要性は今後ともあることでございます。それは、そうでなければならないと思います。これからもその必要は変わらないと思います。
しかし、役所の人事当局は再就職あっせんをしないということになる場合には、従来のように、一度幹部職員になりますと以降はその身分的な地位が保全されるというような考え方、それは撤廃しなければならないと考えております。そうでなければ人事運用が成り立たないと思います。
新陳代謝を図るためには官民交流人材センターがあるという考えもあるかもしれませんけれども、これからは人事当局は再就職あっせんにかかわらないのですから、これまでのような新陳代謝を図ることはほとんどできないと考えます。これからは管理者から別の仕事に変わるという考え方が必要ではないかと思います。そのような点から考えますと、先ほど私が大変注目している規定であると申し上げましたが、幹部職員、管理職員内の弾力的な任命の規定も、なぜ幹部職員の範囲内、なぜ管理職員の範囲内と規定しているのかなと、これも疑問に思います。
例えば、高等学校のある校長が四年間働いた後も、なお定年までの時間があるとします。それまで四年間校長として終わりまして、そしてその後は従来担当していた自分の国語の、あるいは英語の担当教員に戻るというようなことが普通のようなことにならないのかというふうに考えます。周りの人も校長のお仕事御苦労さまでしたと受け入れる。管理者としての職務内容及び責任は他の仕事に比して重いですから、それは高い給与を受けるのは当然であります。しかし、一般の教員と同じ立場になったら当然給与は下げる。民間企業では管理職が指導役などの非管理職に変わったり、病院で看護師長が一般の看護師になって働くということはよくあると聞いております。一般の役所でも、局長の仕事を数年間行いました後に更に定年まで年数が残っているような場合に、そして引き続き公務を希望する人には、例えば当該組織の大学校の教官に任命するようなことがあって当然いいんじゃないかというふうに思います。
各省大学校の教授は、現在、課長補佐クラスの人が就任していますけれども、各省の職員を育てるという重要な任務は、当該省のすべてに通暁した最優秀の人材が当たることが理想です。局長を経験した人が、これまでの知識、経験を生かして、警察大学校教授、自治大学校教授、国土交通大学校教授などとして教壇に立てば、それらの研修所は飛躍的に充実したものとなります。研修生は、それらの局長が、あるいは部長が蓄積した知恵を学ぶことができます。また、地方支分部局の長の人事でも、本当の意味で管轄地域の代表者として本省局長の経験者を充てることができれば、当該組織の機能がより的確に果たされ、職員のモラールも高まるのではないかと思います。
さらに、局長などのポストに就いている人の中には、外国制度の研究や事例研究が得意の人間も非常に多いですし、国民に直接接するカウンセラーとか行政相談のアドバイザーのような仕事が本当に好きだという人もいるのです。
このようなことを申し上げますと、不可能なことを言っているなというふうに思われるかもしれませんけれども、私は、コロンブスの卵のようなものだと思います。最優秀の局長が一つのモデルをつくられれば、多くの人は皆そういうものだと理解していくのではないかと思います。
ただ、局長や部長を経験した人を他の職に任命するような場合は、任命権者が、不利益処分としてではなく、そのような人事措置を講ずる権限を有することを法制上明確にする必要があるのではないかというふうに思います。
以上に述べてきたような人事を実践する場合には、職員にも人事当局にも機能的な組織観が徹底していなければなりません。すなわち、組織が一定の働きを持った職によって構成されており、それぞれの仕事は、職務内容に違いはあり得るものの、皆責任があり、やりがいのある存在であるという認識の確立です。
大変興味深いことなんですけれども、機能的な組織観が徹底している例として、拝見していますと、政党の幹部登用があります。幹事長、総務会長、政務調査会長などの要職に人材が登用されると、その人材が若手であっても、すべての党員はその職務の重要性を認め、当該幹部は強い権限を行使します。しかし、その職務を離れると平の党員に戻る。そのことについてだれも異議を唱えません。このような機能的な組織観がこれからの役所には必要なのではないかと思います。
最後に、この法案審議をしてくださっている国会議員の皆様に強くお願いしたいことがあります。
それは、各大学では非常に多くの最優秀の学生が、依然として行政官の仕事を生涯の仕事とするために一生懸命に勉強しております。どうか、そのような学生を落胆させ、希望を失わせるようなことがないようにしていただきたいと強くお願いしたいと思います。
また、人事院の最新の調査によりますと、現職の公務員に、あなたはなぜ公務員になったのですかと問いますと、七〇％は、公共の奉仕がしたいから公務員を志望したというのが理由となっております。このような公務員が生涯誇りを持って生きることができるような仕組みをつくり維持すること、これが大切であると思います。この法案の冒頭にありますように、世の中のために働くことを誇りとする行政官をたくさん生み出すような仕組みをおつくりいただきますように強くお願いしたいと思います。
ありがとうございました。
○委員長（岡田広君）
ありがとうございました。
以上で参考人からの意見の聴取は終わりました。
これより参考人に対する質疑に入ります。
質疑のある方は順次御発言願います。
＝ 松 井 孝 治 ＝
民主党の松井でございます。
今日は、飯尾先生、そして金丸会長さん、増島先生、大変貴重な御意見をありがとうございました。また、本当にお忙しい中で、急な日程設定にもかかわらずおいでいただきましたことも含めまして、感謝申し上げたいと思います。
非常に貴重な御意見をいただいたので、二十分という中ではなかなか論点、尽くせないんですけれども、飯尾先生から、いろんな調整事務ももう官僚に今まで政治は丸投げし過ぎていたんじゃないか、それで、官僚も行き過ぎがあったかもしれないけれども、政治家が汗をかかなさ過ぎたところがあるんじゃないかという御指摘をいただきました。また、金丸会長さんには、やはり政治家あるいは官僚の権限と責任の明確化ということも必要じゃないかという御指摘もいただきました。
日本特有の政府・与党二元体制の中で、政治家は都合のいい部分だけ口を出し、裏で権限を行使し、それは内閣の中の立場を持たずにやるものだから責任は逃れるというような部分が政治家自身がやっぱり猛省をしなければいけないのではないかと私も考えております。そういう意味では、最終的な法案の中には入りませんでしたけれども、私どもは、部会その他で外野席から自らの責任が問われないようなところで行政庁に働きかけをしている、職務権限も不明確なまま行政庁に働きかけをしているという、ここの点はしっかり正さなければいけない。そのためには、飯尾先生からお話があったような調整事務をしっかり政治家の責任で、もっと行政庁の中に入って自らの職務権限の中で行うという体制が必要だと思っておるんですが。
飯尾参考人、金丸参考人にお伺いしたいんですが、その意味で、今後の課題という中の一つだと思うんですが、例えば副大臣、政務官の増員であるとか、あるいはもう少しライン的な仕事に、政治家が内閣の中に一定のポジションについては入っていく、そういった人事を促進するためには、やはり定数の緩和、上限の緩和、あるいは国会法などで国会議員が兼職することができる官職は限られていますから、そういったものも部分的には緩和をしていかなければいけない。同時に、やはり余り国会議員がやってはいけない仕事というものもあるという気もするわけでありますが、その辺りについて両参考人の御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（飯尾潤君）
今御指摘の点、私の申したとおりのことをおっしゃってくださっていると思います。
ただ、この場合は、やはり制度的なものになじむものとなじまないものがあると。政党と政府との関係については、やはり政党の在り方によって様々であろうというふうに考えますので、今御指摘になりました例えば副大臣、政務官等の増員については、やはり政権を取った政党の在り方に応じて弾力的に運用できるように、少し多めに定員は定めておいて、必要に応じてそれを使うという形が必要だろうというふうに私は考えております。
そしてさらに、今お話しになった後段の点は、これも非常に重要でございまして、政治的中立が必要な部分まで政治家が出ていかれるということはやはりよろしくないというふうに考えますので、私自身は、できるだけ大臣の補佐者としての副大臣あるいは政務官は一体としてやはり行動されて、その下に企画業務を集めていく。逆に言うと、それ以外のところで、独立なものについてはやはり官僚の中の責任を明確化する。
先ほど政治家の責任についてのお話がございましたが、現行の制度では、やはり官僚の方の責任は補佐者としての立場が明確になり過ぎておりまして、やや政治家と独立するところのそういうふうな位置付けが官職的にない部分がありますので、やはり特定の準司法的な役割を果たすような職務であるとか、あるいはそういうふうな例えば規制をする職務であるとか、そういう職務についてはそういう責任を明確化するということも必要ではないかというふうに考えております。
○参考人（金丸恭文君）
私は、今回は、いわゆる内閣といいますか、日本の中央政府のトップ組織にかなりやりやすくするということが主目的だと思うんですね。それによって機動的にタイムリーにデシジョンとアクションを行うということだと思いますので、私は今の議論でいいますと、何か仕事をなさる方が、それは例えば総理にしてみても、これは必要であると考えて、それが良い結果が出るということで、良い結果が出るということをコミットメントされるんであれば、それは柔軟にスタッフを、その身分も含めて柔軟に弾力的に対応するというのが、要するに、何というんですか、経営トップの判断というのはそのアローアンスも含めたことをゆだねておかないとできないと思うんですね。
例えば、私どもも事業計画を当然期初に立てるわけですけれども、それはデーリー、ウイークリー、マンスリーにいろんなことが起きるわけですから、そのときに、最初、期初に決めた何か数字に縛られて、これが良い結果が出ると分かっていることに対して対応しないということの方がそれは、何というんですか、当たり前に考えてそれはいけないことですから、そうするとその分は、いろんな過去の制約についてはある程度の弾力的な運用を、例えば私ですと、例えば戦略予算みたいなものを持っていて、そこで手当てをしていくということなので、そこをまた定数で縛るというのは駄目だと思います。
それからもう一つ加えますと、先ほど私はＩＴの話をしましたけれども、従来は合計でしかマネジメントできなかったんですね。生データをそのまま保有するということは物すごいお金が掛かりましたので、従来の企業組織は合計で数字を見たんです。合計で数字を見たらどうなるかというと、その中に、合計の中にいいものと悪いものが混在しているんですけれども、合計値に対して目標を示しますから、木の枝でいうといい枝も剪定するということになったわけであります。勝ち残った企業というのは、すべてマクロに目標は設定しますけれども、デシジョンとアクションは発生した事実そのものに対して個別に行うということでございますので、是非、戦略的な思考と戦略的な行動ということを優先していただきたいというふうに思います。
＝ 松 井 孝 治 ＝
ありがとうございます。
金丸参考人の方から、組織改編に余りにもエネルギーが掛かっているんではないか。橋本行革で一府十二省体制つくるのに数年やはり掛かりました。今の法体系であれば、それを決めてから、内閣が閣議決定してから数年のいろんな調整が必要になってくる。今、福田総理が消費者庁というものを提案されていて、これもいろいろ議論はありますけれども、それをやるのにやはり相当程度時間が掛かってしまう。こういうことに時間を掛けて、コストを掛けていていいのかという御提案だと思いますが。
金丸参考人、そして、これは飯尾参考人、増島参考人にも一言ずつ、例えば各省設置法体系、これを少し今、各省設置法の中で個別の所掌事務を非常に細かく規定している、こういうものについてはもう少し政令で、内閣の意思で分担関係は変えていけるようにするべきではないかと、こういうことを、自民党内でも御提案が出ていますし、私どもも以前から提案しております。こういうことについてどう考えられるか、一言ずつで結構ですので、御意見をいただきたいと思います。
○参考人（金丸恭文君）
重要な戦略を今回統合させるということが優先順位が高くて、人を統合させるというのはそのために統合させるということだと私は理解をしておりますので。ただ、そういう意味では、戦略の責任者、先ほど総理と私申し上げましたけれども、例えば内閣なり、何がいいかの議論は大いにやっていただいて結構ですけれども、決めたことに対しては最も早く実行できるということがいわゆる変化に対応するということでございますし、それから、これ日本だけの内輪の今や、何というんですか、争い事、もめ事じゃありませんので、これを外から見ていると、やはりタイミングを逸するということは何にも劣後するということでございますので、組織の改編等が分散しているんであれば全部それは統合すべきだというふうに私は考えます。
○参考人（飯尾潤君）
今御指摘の点でございますが、やはり日本が議院内閣制を取っているということを考えると、内閣総理大臣を選出して内閣を組織した時点で行政権のみならず行政の編成権もある程度与えるというのが自然な形でございまして、多くの国もそのようなことになっておりますので、これは必ずしも設置法をやめて政令にすることは国会主導をやめるということではむしろなく、政権を中心に求心力のある政権をつくっていくという方向でありますので、やはりこれは政令化の方向で考えるべきではないかというふうに考えております。
○参考人（増島俊之君）
組織づくり、組織というものについてはでき上がりますと国民に対して大きな影響力、そういうものを持つものでありますけれども、これは、ですから、そういうものの改編が容易にできるという視点と、その組織、例えば設置法などで決まっていることは、行政組織について立法府のコントロールがあるということなんですね。
国家行政組織法の大改正をやりましたが、その大改正前までは、例えば主計局とか行政管理局とか何々研究所とかそれまでも法律事項であった、そういうことではいけないということで大幅に弾力化の規定を設けたわけですね。更にその弾力化を進めて、じゃ、設置法自体も自由に政府が決められるようにするかというのは、行政組織というものに持つ立法府のコントロールの上で本当に適切なのかなというふうに思います。やはり、行政組織についての立法府のコントロールがきちんとある仕組みというのは大切なのではないかなというふうに考えております。
＝ 松 井 孝 治 ＝
それぞれの御意見ありがとうございました。
次に、先ほど増島参考人の方から、一定の範囲内で幹部、管理職の昇格、降格等も弾力的に行い得る措置を導入したことについての一定の評価とその限界についての御指摘がございました。例えば局長から教授に行ってもいいじゃないかと、今の行政組織の中でいうと教授というのは課長クラスと位置付けられている場合もあるわけですから、そういうことになると一定範囲を超えてしまう、そこをもっと弾力化させるような制度を導入すべきではないかというような御意見がありました。
大変恐縮なんですが、飯尾参考人のこの点についての御意見を伺いたいと思います。
○参考人（飯尾潤君）
この点につきまして、先ほどやや私はあいまいなことを申しましたけれども、この問題はやはり国家公務員の身分保障との関係になろうかと思います。
先ほど増島参考人からお話の出た点につきましては、実態としてそのような美しい話があってもよろしいかと思いますが、逆に言うと、下の歯止めがないということになりますと、やはり政治的恣意によって公務員が一方的に非常に降格されるとなってくると公務員が言いたいことも言えなくなるということもありますので、一定の限度が設けられる。幹部職になるとその幹部職の範囲であるということでよろしいので、幹部職のその範囲で教授をされるということがよろしいのではないかというふうに思います。
しかしながら、現行、例えば、私は現在の幹部職でどれぐらい考えられているのかよく分かりませんが、例えば審議官以上の指定職程度のことを考えるとすると、現行の指定職程度の給与を保障しなければいけないかどうかはまたこれ別途のことでございまして、民間企業でも定年前になると給料が下がる仕組みなどもございますので、その点は公平な形で給与が定められればそれは弾力化してもよろしいですが、ただ、身分としてやはりある程度保障されるということはあった方がよろしいのではないかというのが私の意見でございます。
＝ 松 井 孝 治 ＝
ありがとうございます。
別の条文のところに役職給のようなものも導入されていますし、今後これをどう使いこなしながら具体的におっしゃるような弾力的な処遇を可能にしていくかというのは我々の課題だと思っておりますし、今、飯尾参考人がおっしゃったことも含めて参考にして我々は取り組んでいくべきだと思っておりますが。
次の質問でございますが、金丸参考人におかれましては官民人材交流センターの制度設計を御担当になっておられました。飯尾参考人からも増島参考人からも退職管理の問題についての御指摘をいただきました。一定の前進が昨年の国家公務員法改正であったという見方を与党の方々はされておられまして、我々は立場は違うんですが、いずれにしても、今回六十五歳定年の検討を盛り込みまして、将来的には、私どもの立場からいうと、今の官民人材交流センターのような形での再就職あっせんもこれは禁止していくべきであるという考え方に立っておりますが。
金丸参考人におかれて、この制度設計をされた中で、例えば六十五歳定年というものが導入されたその暁に、この官民人材交流センターというような形で一元的な再就職あっせん組織が未来においてずっと恒常的に存在するということを前提に置いておられたのか、それとも、ある程度過渡的なものとしてこういうものもあってしかるべきではないかという御判断であったのか、その点について御意見をいただきたいと思います。
○参考人（金丸恭文君）
この全体の懇談会まで代表できる立場にちょっとございませんが、議論を通じて私が感じてきたことを申し上げますと、基本的には私は六十五歳定年延長までなさるべきだというふうに思ってございます。
ただ、このセンター懇の設計をさせていただく前提というのが、その手前にいわゆる早期退職勧奨をやめられるというか、やめるか続けるのかという前提があって、それを、早期退職勧奨が最初にありき、あるという前提でもうスタートしておりましたので、そういう意味では、今の現行制度であるとか現行の慣習みたいなものがある間のことと、今、松井議員の御質問の、いわゆる六十五歳まで残れるようになったときに途中で出ていく人、それは自発的に出ていく人で、しかもそれがクリーンな出方であれば、極力、余計な組織が私は必要はそもそもはないというふうに思いますが、ただ、松井議員がイメージをなさっている将来というのは、今は法律等は抜きに早期退職勧奨ということが実質慣習で行われているわけですから、当面、私は慣性の法則の方が強く働くのではないかと思っておりまして、ですから、大分時間がたって、そういうことがもう非常に浸透した暁には、永遠な組織として存在をしていくということについては私自身は想定をしておりませんでした。
経済同友会においても、緊急措置としての、官民人材交流センターというのは全体の公務員制度改革の進展するまでの間の措置としては考えられるのではないかという位置付けにしておりました。
以上でございます。
＝ 松 井 孝 治 ＝
ありがとうございます。
もうこれが最後の質問になろうかと思いますが、これ、この基本法の精神をこの法案が成立をいたしましたらどう具体化していくかという意味において、先ほど金丸参考人あるいは飯尾参考人からも明示的に御指摘があったと思うんですが、その事務局体制、この制度設計をする推進本部の事務局体制をどうつくっていくか、その人事をどうするか、あるいはその先に、内閣人事局というものをどういう形でどういう人材を集めて設計し、そこを実際運用していくか、ここは非常に大事だと思うんですが、もう時間がありませんので、増島参考人、恐縮でございますが、金丸参考人、飯尾参考人の順にお二方から一言ずつ御意見をいただきたいと思います。
○参考人（金丸恭文君）
今、松井議員の御指摘のとおり、国家公務員制度改革推進本部の事務局の組織編成につきましては、私先ほど意見を述べさせていただきましたけれども、このチーム編成がほとんどキーを私は握るのではないかというふうに思っておりますので、この人材については本当にこの改革を志向なさる方々が是非結集をしていただきたいし、そのときに、先ほど申し上げましたとおり、改革というのは極力、企業経営におきましても若い現場の人たちを多く入れるということの方が改革は推進されますので、そういう方々を入れていただくことと、そしてあと民間からも、そんな人がいるかどうかちょっと分かりませんけれども、是非、見識、御経験のある方をここに合わせて、できれば、極端なことを言えば過半数を占めるぐらいの組織でも私はいいんじゃないかというふうに思っております。
それから、人事局長というのは、これはもう非常に私も気になるのでございますが、それから人事権をめぐって皆さんの議論、非常に熱心におやりになられているんですけれども、一つ私の考えだけを申し述べますと、人事権というのは、私も会社の中で人事権を持っているわけですけれども、人事権というのは、ジグソーパズルでいうと、ピースに分かれていてそれを足し合わせて一枚の絵になるものではなくて、人事権というのは同心円みたいなもので、一番下である組織に対して人事権を持っている人がいて、また上長がいてと。だから、同心円の中にその人事権というのは存在しているものじゃないかというふうに思うんですけれども、今のところ、ある人事権をだれかが持ったら、それはあなたが相互不可侵というようなことのように聞こえるんで、そこは是非、同心円の中の権利の役割分担だというふうに私はお考えいただきたいというふうに思います。
以上でございます。
○参考人（飯尾潤君）
今御指摘の点、幅広い英知を集めるということは当然でございますが、しかし制度の安定のためにはやはり各省庁に属する官僚はそこに要る、しかしながら、政治家のリーダーシップによってオールジャパンで物を考えようという人たちが意識変革をしていく。その内閣人事局の官僚から旧来の管理意識を脱していくという姿を見せて変化をしていくという姿が必要でありますので、ややもすれば公務員不信の中で外に人材はいないかとなりがちでありますけれども、しかしやはりこれは意識改革のプロセスでありますので、中の人材の意識が変わるような政治的リーダーシップを期待したいというふうに思います。
＝ 松 井 孝 治 ＝
三先生、ありがとうございました。
終わります。
※全議事録はコチラからご覧ください。
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