京都から　この国をかえる　第25幕

　石原大臣ＶＳ松井孝治の国会論戦の後半を、大変遅くなりました
　がお届けします。

　　　　　　　　　　　【パート1】は下記ページ参照
　　　　　　　　　　　　http://www.matsui21.com/melma/22.htm

【石原大臣ＶＳ松井孝治パート２】

　【道路特定財源の見直し】

◆松井

　小泉首相が、
　年間３千億円の道路公団への国庫支出金をなくしても、
　あるいは、道路公団を民営化し、
　高速道路整備計画を見直したと、いくら言っても、

　一般有料道路に、さらに国費を投入して整備をし続ける。
　あるいは高速道路も国費投入でこれを賄う、
　その際の財源は、道路特定財源を投入する、
　のでは何のための道路公団改革なのか、わからなくなる。

　　※松井注
　　　一般有料道路とは、高速道路（名神や東名）とは異なります
　　　が、自動車専用の有料道路で、例えば、京都縦貫道や本州四
　　　国連絡架橋などが、この一般有料道路にあたります。

　　　おそらく利用者の方々は、何が高速道路で、何が一般有料道
　　　路なのか、区別はほとんど付かないと思います。
　　　私もそうでしたから。

　　　こうした道路は、高速道路と異なり道路公団が100％建設す
　　　るものではなく、合併工事（例えば国費で2/3を見て、残り
　　　を道路公団などの公団が負担する）で建設される場合が多い
　　　のです。

　　　従って、小泉さんが道路公団への国の補助金を、いくら無く
　　　したと大見得を切られても、その分がそっくりそのまま、
　　　一般有料道路に回ってしまって、高速道路としてではなく、
　　　一般有料道路として整備されることになり、そのために道路
　　　特定財源が、湯水のように使われたのでは、元も子もありま
　　　せん。

　　　私のこの質問はその点を明確にしたかったものです。
　　　※注終わり

　　※質問続き
　従来の三千億円にとどまらず、
　国費をもっと突っ込むというようなことが検討されては、
　本来の小泉総理の行政改革、
　あるいは道路公団改革の趣旨にもとると思う。

　道路特定財源を一般財源化することが、
　小泉総理の政権発足当初からの一つの大きな公約であり、
　現実に今回の参議院選挙公約だったと思うが、
　この問題について石原大臣の見解如何。

●石原大臣

　道路特定財源の今後のあり方については、
　私が行革相として申し上げる立場にはないが、
　一議員として言わせていただくならば、
　財政の硬直化の観点から、
　目的税というものは、ある程度のボリュームでなければならない、

　そんな中で、
　かなりのウエートを占めるこの目的税である道路特定財源は、
　全部とは言わないが、ある程度は一般財源化するのが好ましい
　方向ではないかと考える。

　さらに、政府においても、6月26日に、
　いわゆる骨太の方針の中で、
　「税収の使途を特定することは、資源の適正な配分を歪め、
　財政の硬直化を招く傾向があることから、そのあり方を見直す。」
　と閣議決定されている。

　【特殊法人改革の進め方】

◆松井

　明快な御答弁、ありがとうございました。
　次に、特殊法人改革全体についての今後の進め方について一つ
　伺いたい。

　今の霞が関の雰囲気は、特殊法人改革が、
　鳴り物入りでスタートしたけれども、
　国土交通省関係の道路公団を初めとする幾つかの団体の問題で、
　特殊法人改革が、ちょうどうまい具合に、
　停滞していると喜んでいる。

　やれやれ、これで自分のところには回ってこない、
　今回の恐らく行革の波も、
　悪いけれども道路公団に犠牲になってもらえば、
　これはやり過ごせる、と安堵の声が聞こえてくる。

　私は、道路公団問題、住宅公団など国土交通関係の問題に、
　議論が余りにも集中し過ぎて、
　もう一つ大きな柱が、忘れ去られているのではないかと考える。

　例えば、
　財政投融資の大きな受け皿になっている
　政府系金融機関の問題が、
　ほとんど議論されず、スポットライトが当たっていない。

　特殊法人改革について各省庁は、
　自分たちが真剣に議論をする必要はない、
　という気分になってしまっている。

　東の横綱が、道路公団だとすれば、
　西の横綱のは、日本政策投資銀行がある。

　端的に日本政策投資銀行について言えば、
　民間有識者からも、もう使命は終わっているんじゃないか、
　との指摘がある。

　この手の地域開発的なことを、
　特殊法人として行うのは、ドイツにおいては、
　旧東独の開発の一部に政府系資金が流れているのは事実だが、
　旧西独にはそうした政府系資金は流れていない。

　アメリカに至っては、
　そもそも地域開発を公的金融で面倒見る考え方がない。
　日本政策投資銀行、旧開発銀行の見直しについて大臣の見解如何。

●石原大臣

　委員御指摘の点は、
　私もかねがね問題であると認識している点である。
　政投銀を初め政府系の金融機関、八銀行・公庫の総与信額は
　200兆円弱、

　民間金融機関、すなわち労金、信組、信金まで全部含めての
　総融資残高も、800兆円弱、単純割り算すると20数％あると。

　このように政府系金融機関が、
　総与信に対して大きなボリュームを持っているのは、
　世界中の国、今、委員はドイツの例を出されたが、
　私も各国調べてみたけれども、
　ＯＥＣＤ加盟国の中ではほとんどないと言っても過言ではない。

　そういう中で、政府系金融機関、
　特に政投銀、じゃぶじゃぶ貸し付けを行っているとの表現が
　適切かどうかわからないが、そのように見られても仕方ないよう
　な状態をどう考えるか、の御質問だと思うが、

　経済財政諮問会議の改革先行プログラムの中で、実は、
　政投銀等の政府系金融機関の活用、
　こちらで行革をやっているんですが、

　その一方で、経済情勢にかんがみて活用しろ、という指摘もある。
　中小企業者に対する円滑な資金の供給の確保に、
　留意すべきである、こういう意見もある。

　そういう意見もあることにも耳を傾けつつ、
　政投銀、政府系金融機関の取り扱いについては、
　経済財政諮問会議でも、
　政策金融全般について徹底的な議論を行う、
　と聞いているので、今後の議論を踏まえながら、
　適切に対処していくことは言うまでもない。

　昨年12月に閣議決定された、行政改革大綱、
　あるいは、さきの通常国会で成立した、
　特殊法人等改革基本法に基づくと、この政投銀も含めてすべての
　特殊法人等の事業、組織全般について、
　抜本的な改革に取り組んで、整理合理化計画をまとめろ、
　ということになっているので、その線に則って、
　これから鋭意、議論を深めてまいりたい。

◆松井

　明快な御答弁をいただいた。

　ぜひ、石原大臣の、今の御答弁に沿って、
　政策金融機関が特殊法人改革の例外にならない、
　そこに切り込まれないことにならないように頑張って欲しい。

　ここに切り込まなければ、各省庁の特殊法人について
　各省庁自身が、本当にやる気にならない。

　今、ちょうど財務大臣がお見えになったが、
　ぜひとも財務大臣も、
　単に財務省を所管しておられるだけではなくて、
　小泉改革の、いわば御意見番の役割を自覚して、
　政策系金融機関について議論して欲しい。

　特に私は、日本政策投資銀行のあり方について、
　きちんとメスが入らないと、
　特殊法人改革全体が進まないので、
　この場をかりて財務大臣にもお願いをしておきたい。
　答弁は要りません。

【公務員制度改革】

　私が過去に、行政改革をお手伝いをさせていただいた中で、
　やはり随分不十分だと思うのは、公務員制度改革の問題である。

　省庁再編をやって、
　いわば役所のハードウエアの改革は一定進んだわけである
　（私はその中の分権の部分等は、特に不十分だと思っている）。

　そのソフトウエアは、その上に乗っかっている人の問題である。

　今までの公務員制度は、
　中立公正という名のもとに、
　実際は横並び、
　あるいは縦割り、

　そして、とにかく純血、民間人との交流が極めて少ない、
　純血というよりは、閉鎖的な人事、
　そして一生ついて回るキャリア制度、
　非常に不透明な部分があった。

　この12月に向けて、特殊法人と同様に、
　公務員制度改革の大綱を、
　石原大臣のもとでおまとめになると聞くが、

　もっと、リボルビングドア
　（※回転ドアのように官民で人材交流が行われる仕組みのこと）、
　官民交流をきちっとやっていく、
　そういう人事制度をつくっていく。

　あるいは、国家Ⅰ種、Ⅱ種、Ⅲ種、三つの職分があるが、
　ここが壁を越えてもっと競争的に、
　人材が活用できるような制度をつくっていけないか。

　あるいは、省庁ごとに機構定員要求があり、
　査定がある仕組みを従来とっているが、
　省庁間の壁をもっと越えて、人員異動できるような仕組みにする。

　環境省の定員などは、どう考えたって少ないわけですね、
　そういうところに、余っている役所から定員を思い切って移す、
　インナーソーシング、そうした思い切った改革をぜひとも
　石原大臣のイニシアチブで進めていただきたいと考える。
　石原大臣の公務員制度改革についての取り組み如何。

●石原大臣

　松井委員は、公務員時代に中央省庁改革について取り組まれて、
　この1月6日に中央省庁の再編がなされた。

　これがいわゆる委員御指摘のハードウエアの部分ではないか
　と思うが、その一方で、
　ソフト面、いわゆるソフトウエアの部分として、
　公務員制度改革が急務であることは、
　松井委員の御指摘のとおりだ。

　平たい言葉で言えば、車の両輪のような関係にあるもので、
　両者が相まって中央省庁改革の達成が図られることは、
　だれもが共通の認識を持っているところ。

　公務員制度改革の実現は、
　今、余り表には出てきていないが、
　特殊法人改革と、またそれ以上の、
　非常に重要なポイントではないかと、実は私も考えている。

　そこで、今、松井委員御指摘の、
　定員管理の機動性、環境省を例にとって言われた。
　また官民の人材交流、
　これも、官と民が交わることは悪であるのがこれまでの基本理念
　であった。

　これを大胆に促進すること、
　これはもう公務員制度改革の目指すものである、
　と私も共通認識を持っている。

　このほか、具体的な検討内容は、
　年功序列型に代表されるものを改めて、
　能力等級制度を設けて、これを活用することで、
　能力本位の任用と給与の実現を図り、
　キャリア制度、Ⅱ種、Ⅲ種採用の区分にとらわれない
　任用を推進することが肝要ではないかと考えている。

　そして、松井委員も御指摘のとおり、
　官民の人材交流を積極的に行う。
　現行のような、厳格な官民の区分に基づいた制約は時代の流れか
　ら、見直すべきものであると考えている。

　あと、松井委員御指摘の人員の機動的、弾力的配置、
　組織・定員管理を行うような仕組みを構築すること、
　これはもうまさに、各府省が、みずからの判断と責任において
　できるようにするのが、
　今の時代に私はマッチしていると思っている。

　こういうものを盛り込んで、この12月に公務員制度改革大綱を
　取りまとめるべく、努力している。

◆松井

　ぜひ、今おっしゃったような考え方で取り組んでいただきたい。

　特に、各省にある程度の、
　例えば定員管理あるいは機構の管理を任せていく、
　そういう方針もさることながら、

　各省の枠を越えた、人員の異動を、
　これは、今、各省にやれと言っても、そんなものはできるわけが
　ないので、そこは石原大臣のリーダーシップで、
　巨大な官庁から、小さな、しかし重要な任務を帯びているような
　役所に対して、思い切って定員の再配置を行っていただきたい。

　従来の、総務省の行政管理局の機構・定員管理では、
　なかなか行えていなかった問題である。

　ここはぜひともよろしくお願いをしたい。

　予算の査定にも絡んだ話なので、
　財務大臣にも思い切った役所の配置がえに、
　ぜひ御協力いただきたいと考える。

　それともう一点、特命大臣のスタッフ強化である。
　石原大臣のような特命大臣に対して、
　民間から人員の起用が思い切って行える、

　そういう人材配置をとっていかないと、
　これからのダイナミックな時代には、
　なかなかついていけないと考える。

　アメリカが何でもいいわけではないが、
　アメリカは、政権交代が起こったら三千人ほど公務員
　（日本の霞が関に相当する職員）が異動する。
　
　そこまではできないかもしれないが、
　思い切ったポリティカルアポインティーの活用を
　今後考えていっていただきたい。
　これは要望である。

　もう財務大臣もお見えですし、時間も限られているので、
　石原大臣に最後の御質問をしたい。

【行政改革大臣も特命大臣に】

　きょうの石原大臣の御答弁を伺い安心したが、
　これまでややもすれば、
　特殊法人改革を初めとした行財政改革について、
　小泉さん一人が気を吐いておられて、
　自民党内の抵抗勢力が非常に強固な岩盤を形成して、
　これをぶち抜けない。

　石原大臣自身も、ちょっとお元気がないんじゃないかなと正直言
　って思っていた。

　先ほど、
　四全総の見直しを石原大臣のもとで行えないのか、と質問したら、
　「それはちょっと無理だ」と、
　何がその理由になっているのかなと思います。

　一つは、石原大臣の規制改革担当部分は、
　内閣府に置かれた特命大臣の地位におられる。

　この特命大臣は制度的にも非常に強い権限があり、
　・勧告権とか
　・報告徴収権とか、
　・最終的には、総理大臣の内閣法六条に基づく各大臣に
　　対する指揮監督権の発動を促す権限がある。
　規制改革については、特命大臣としての権限がある。

　しかし、行政改革については、単なる担当大臣で、
　それだけの権限の裏づけがないことを、
　私は、金曜日に初めて知って愕然としたところである。

　そうした権限の問題、あるいはスタッフは自前のスタッフでは
　なくて内閣官房からお借りしている形になっている。

　今後、行政改革を思い切って進めるに当たって、
　従来の担当大臣あるいは特命大臣制度を実際運用して、
　どういう点が必要だと考えられるのか、
　最後に感想を伺っておきたい。

●石原大臣

　感想としては、もう松井委員が御指摘されたとおりに、
　行政改革大臣はいわゆる無任所大臣で官房も持たない。
　ですから、私が参りましたときには、スタッフは70名しか
　いなかった。

　人をよこせといいましても、内閣官房の話なので
　他の役所から、そこに人を連れてくることになるのだが、
　それもままならないので20数名、民間の方にお願いして、
　お手伝いに来ていただいている。

　しかし、これも官民交流の壁があって、御自分の会社を、
　一応休職した形でおいでいただき、給与の差額がある場合のみ、
　こちらで出す形でやっている。

　ですから、特殊法人改革のチームは23,4名しかおりませんし、
　公務員制度改革も同じく23,4名しかいない。

　やはり、それだけの人間で、国会の質問、あるいは国会の質問書
　の作成から、各省庁との折衝、また内部の討論等を行うと、
　かなりの部分でスタッフに負担がかかっていることも、
　また事実である。

　この公務員制度改革の中でぜひ御議論いただきたいが、
　日曜日出てこられても、若い公務員の方々の、
　いわゆる残業代がほとんど払われていないのが現状である。

　ぜひ財務大臣に、私からもお願いしたい、残業代はしっかり払う
　と。

　そういう公務員制度改革もなされていかないと、
　さっき委員御指摘のように、仏つくって魂入れず、
　これも月並みな言葉だけれども、そういう中で公務員の方々も
　頑張っていると。

　そして、やはりこれからは行政の内外から、
　内閣の重要政策の企画立案や総合調整に従事する職員を、
　誇りを持って自分たちが国家運営やっているんだ。

　そういうところに機動的かつ柔軟に任用できるような
　仕組みをつくっていかないと、なかなか正論も通らない。

　それにはやはり基本的な公務員制度改革というものが、
　非常に重要ではないのかと認識している。
　感想にかえさせていただきます。

◆松井

　ありがとうございました。
　ぜひ、石原大臣には、今の御感想を具体的な公務員制度改革に
　つなげていただきたい。

　あるいは内閣府設置法、
　少し手を入れて行革特命大臣がきちんとした権限を持てる、
　そういう内閣府設置法改正も御検討いただきたい。
　そのことをお願いしておきたいと思います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　松井孝治

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　●京都から、この国のかたちを変える。●
第25幕　2001.12.25（火）発行　（配信数：913部）